[ 戻る ]
> ９月中旬復活予定です。
と書きましたがサーバの設定が変わった為か、書き込みの動作に多少不具合が生じている様です。
近日中に変更致します。
暫く留守にします。
念の為、書き込みが出来ない様にロックしておきます。
９月中旬復活予定です。
ああ、寝ボケて書いたので文章が滅茶苦茶・・・
> そう思います。着実でたゆみない努力と自主性があってこその「探求」なのでしょう。
> ゲーテの「ファウスト」の最終章に書かれている様に、生きる為の努力と困難に立ち向かう姿の美しさを知った者だけが、悪魔の誘惑を逃がれる事が可能になるになるのだと思います。
上記の文章を以下の様に修正
そう思います。着実でたゆみない努力と自主性があってこその「探求」なのでしょう。
そして、ゲーテの「ファウスト」の最終章に書かれている様に、人生の中で、生きる為の努力と困難に立ち向かう姿の美しさを自ら感じ取った者だけが、悪魔の誘惑を逃がれる事が可能になるのだと思います。
うーむ、まだ訳わかめ・・・
＞Roengram様
事情は良く知りませんが、私が今までネット上で見た限り、貴方が笛吹マダラさんに対して行った事は、こんな場所で一言謝れば済む様なものでは無いと思いますよ。
何か他人に迷惑をかけて菓子折り持って謝りに行く時に、道端や他の人の家でばったりと当人に会ったからといって、そこで菓子折り渡して謝るってのは明かに無作法でしょう。
向こうの家とか、きちんと場所を決めて謝りに行くのが筋ってものではないでしょうか？
謝罪文を出すならば自分のウェッブサイト（お持ちですか？）に出す、或いは当人の所に直接メールを送って連絡を取るのが貴方の誠意を見せる為の良い方法だと思います。
私は御二方の個人的関係にまで立ち入る気はありませんので、この話題がこの掲示板で続く事は望みません。
この件については、もう一方の当事者である笛吹マダラさんの返答があれば、この掲示板ではそれをもって終了、という事にさせていただきます。
後は当事者の間で話し合って下さい。
御了承下さい。
ああ、マダラさんだ。
実は、こちらにもコメントを付けておきたかったのですよ。
＞「経験を積む」という言葉は一般によいイメージがあるけど、実際はウン
＞ザリするようなこととかロクでもない連中に絡まれて辟易することだった
＞りが大半です。
そうです、８年前僕は若くして売り出そうとやっきになっていました（魔
術関連とは限りませんが）。恐らく、地道とは正反対のものです。友人から
、芸能関係を勧められたり・・・。ところが、僕の先輩がお笑い関係を目指
して浪人になりました。
ところが、最近になってから”経験と努力に勝るものなし”と思い始めた
のです。１日は、どうあがいたって２４時間ですから、”時”が流れないと
学ぶことができないこともあるというのが、７年前のセカンド・インパクト
から今日までの「真似び」です。
＞でもそういう経験から得られた嗅覚が今後必ず生きてきます。
＞ヤバイ連中が纏っている空気みたいなものを理屈じゃなくて直感的に嗅ぎ
＞分けられるようになれば、なぜそうなるのか、どういう内部的な必然性で
＞そうなってしまうのかシミュレートできるようになってきます。
・・・マダラさん、、、。こんなのって、人間の１００万倍嗅覚のいい犬
でも無理ですよ。そこが、魔術ってやつでしょうか。
追伸：
リリスの件ごめん。忘れてた・・・。なんで、ＢＢＳに入れないのだろう
などと思ってた。それと、あの頃なんや、かやと、議論が多かったし、マダ
ラさん、結構毒舌家だと思ってたし、いろんな連中がマダラさんを敵に回し
てたでしょう。オレも結構熱くなってしまって、つい。すいませんでした。
わしゃ、キミのこともわかりたい。
では、これにて。
Von Roengram
＞レイヴ様
こっちへのお返事を忘れていました。
>でも、ホントの探求者精神ってそういうものだと思いませんか？
そう思います。着実でたゆみない努力と自主性があってこその「探求」なのでしょう。
ゲーテの「ファウスト」の最終章に書かれている様に、生きる為の努力と困難に立ち向かう姿の美しさを知った者だけが、悪魔の誘惑を逃がれる事が可能になるになるのだと思います。
>これからもよろしくお願いします。
こちらこそよろしくお願い致します。
＞笛吹マダラ様 ＆ レイヴ様
>「経験を積む」という言葉は一般によいイメージがあるけど、実際はウンザリするようなこととか
>ロクでもない連中に絡まれて辟易することだったりが大半です。
>♪共に学ぶ仲間が欲しいと思った事も多々ありましたが、そういう時に現れた魔友に限って「こい
>つと一緒に道を歩もうと思った私が馬鹿だった」という状況に追い込まれた記憶しかありません
皆さん、御苦労なさってますねぇ・・・
お二方とも他人に頼られ易いタイプなのでは？
きっと頼りがいがあるんですよ、そーゆー人から見ると。
（私は・・・勿論足を引っ張る方でございます(^^;;;）
＞Roengram様
初めまして。
今は魔術結社に入らなくてもネットとかでそれなりの情報は手に入りますし、書籍も昔とは比較にならない位多く出ていますからそんなに悲観する事も無いと思いますよ。
バトラーの本は、まあ４０年位前の本ですからややお堅い部分があるのは無理も無い所でしょう。
> 上下関係というのは更に疑問です。（中略）
>です。上の意向が下に及ぼす拘束力の大きさを、カルト的度合いを計る尺度
>としてもいいのではないでしょうか。
これはおっしゃる通りですね。
[61]で紹介した西田先生のページにある、カルト団体かどうかをチェックする「ＪＤＣＣ集団健康度チェック目録」には、例えば
# 1 反抗的なメンバーには、辛い体罰や独房への幽閉などの身体的罰を受けさせる。
#12 組織活動の正当性をたてに一般社会の法を犯すこともある。
#26 上役や係の許可を得ずに手紙を出したり、電話かけることが困難である。
#33 組織やリーダーが性行為の具体的な内容を決める。
#34 メンバーの結婚・離婚などは、組織やそのリーダーが決定する。
#71 組織やそのリーダーの意見や方針に対して反対意見を述べると制裁が与えられる。
#84 組織のリーダーは絶対的存在であり何事にも服従することがよいとされている。
なんてのがあります。こういうチェック項目があるって事は、結構あるんでしょうね、こんな団体。
（魔術関係の団体でそこまでやる所があるかどうかは知らないけど）
>Ｏ．Ｔ．Ｏは宗教団体だっけ・・・。
クロウリーの本に書いてあったと思いますが、何だったか忘れました。
「「法の書」解題」か「理論と実践」のどっちかだと思います。
今のOTOの状況についてはFr.イシュタデーヴァ氏が書いた「<a href="http://www.geocities.co.jp/NatureLand/3051/magicalorder.htm">西洋魔術結社の興亡</a>」をご覧下さい。
ちなみに、クロウリーの著作の権利を引き継いでいるカリフェイトOTOは米国カリフォルニア州の宗教法人です。
（関係無いけど日本の某有名占い氏達の会社も宗教法人格を持っているとか。これは明かに税金対策ですな。）
ともあれ、今後ともよろしくお願い致します。
（ただし厳しい議論の時は、良く考えてから書き込みをお願い致しますね。）
ローエングラム様>>
☆初めまして。お返事ありがとうございます。レイヴという者です。
勧誘が多いというのは、やっぱり私がカモだからでしょうか？？？（汗）
>>僕は、魔術結社ってのはなかなか入らせてくれない団体だと思っていたので、意外な感じがしました。
♪正確には、私を勧誘して下さったのは団体の幹部の方などではなく、むしろその会員（？）の方であると思います。誘いのニュアンスは「自分も入ってるんだけどすごくいいのでどう？」ってかんじでした。覚えている限りでは、直接運営者の方が声をかけてきたのは１回だけです。
>>「守るべき戒律・・・」、「絶対・・・」云々など、非常に窮屈に感じるところです。（中略）上の意向が下に及ぼす拘束力の大きさを、カルト的度合いを計る尺度としてもいいのではないでしょうか。
♪「鶴のひと声」で決まってしまうトコロはコワイと思います。師匠の方針にも、弟子の方々が真剣に考察と討論を交わすぐらいの団体ならば割と安全なのでは・・・？（どうでしょう？）
>>一人の径の孤独を味わったこともあります。レイヴさんは、どうですか。
♪共に学ぶ仲間が欲しいと思った事も多々ありましたが、そういう時に現れた魔友に限って「こいつと一緒に道を歩もうと思った私が馬鹿だった」という状況に追い込まれた記憶しかありません（苦笑）。今では晴れて一人で径をゆく事に何のためらいも覚えなくなりました（でも、オレが一番だから他人の助けはいらん！と思ってるわけじゃないですよ）。
>>「魔術師ってコワイわ〜」>>その、魔術師って言葉の中に僕も入るのでしょうか。（中略）どういう魔術師なら怖くないか聞いておくのは参考になります。
♪今の所はまだ入ってませんヨ〜（汗）
♪私的の怖い魔術師像は「極端なエゴイスト」と「分別のない方」カモ・・・。
それ以外の方なら、まだ許容範囲内です。（汗）
♪しかし、マジで怖い魔術師ってどういう人なのでしょうか。
おや、おや、まるで宗教みたい。
初めまして、ローエングラムと申します。魔術歴は、８年くらいで個人修
行しか実践したことのない初心者ですが、この発言に思うところあって書き
込ませて頂く者です。
＞魔術団体のカルト化や師弟関係の問題>>
＞・・・とは少しちがうかもしれないんですが、私もHP運営とかしてたら色
＞んな人々から団体に勧誘されました。
僕は、魔術結社ってのはなかなか入らせてくれない団体だと思っていたの
で、意外な感じがしました。バトラーの著作の影響受け過ぎで、魔術団体へ
の憧れが今でも強いです。僕は、貴方のところで修行させてくださいって頼
んで断られたことはありますが、誘いが幾つも来て、それを断ったってこと
はありません。要するに、笛吹マダラさんのおっしゃっておられる、通過儀
礼を体験したことがないのです。誘いを受けたということは、逆にとれば、
貴方は誰からも魅力的で、それでいて断った後で暴言を吐くような団体を避
ける選択眼も備えていらっしゃる。そいうことでは。
しかしながら、やはり参加を断ると嫌がらせをするまとわりつく振られ男
のような団体が存在することは僕も知っています
＞私的にはたとえ勉強とはいえ自分が納得できない戒律や上下関係に束縛さ
＞れるのは嫌いなので
（改行変更／中略）
まぁ、これです、僕がバトラーを尊敬しながらも彼を嫌うのは。「・・・
してはならない。」とか、「守るべき戒律・・・」、「絶対・・・」云々な
ど、非常に窮屈に感じるところです。
上下関係というのは更に疑問です。問題は何を持って上とし、何をしてか
下とされるのか。また、上である故に命令を下されるような団体はコワーい
です。上の意向が下に及ぼす拘束力の大きさを、カルト的度合いを計る尺度
としてもいいのではないでしょうか。
では、自分は何でも一人で出来る、つおい男なのかというと、僕はそうで
はありません。一人の径の孤独を味わったこともあります。レイヴさんは、
どうですか。
魔術団体の中には、上の問題を避けるのではなく、波に向かって帆を立て
、自由と放埓のバランスを弟子に要求し、自らも自信と尊大とを区別するよ
うな頭領であろうと努力しているところもあるかもしれません。
いずれにしろ、完璧な団体、完璧な師匠なぞいないのだと早く気付いて、
どこかで折り合いをつけて、師に学んだ方が修行の中間点では多くを得るだ
ろうと思っています。
＞一時期ほんとに「魔術師ってコワイわ〜」とひいてしまった事がありまし
＞た。
（改行編集）
その、魔術師って言葉の中に僕も入るのでしょうか。ってすると、「ロー
エングラムの弁明」ってやつをやんなきゃいけないのかしら。
どういう、魔術師なら怖くないか聞いておくのは参考になります。
Ｏ．Ｔ．Ｏは宗教団体だっけ・・・。
Von Roengram
HocusPocus様、笛吹マダラ様>>
至極丁寧なおへんじ、ありがとうございました。この業界でマトモな意識を持ったまま活動していくには、やっぱり始めから、地道さと独立心を持ち、ヘンな欲は持たずに歩んでゆくしかないんですね・・・。でも、ホントの探求者精神ってそういうものだと思いませんか？
前カキコの体験自体は、あんまり新しいモンじゃありません。今年の４月ぐらいの話でしょうか。
当時、だれかに言いたかったんですが、あまりBBS上なんかでこういうの書いてしまうと、その手の方々に抹殺されそうな気がしてちょっとひいていたのです。（笑）たしか、勧誘先はどこぞの魔女団体でした。（URLもあったのですが、消してしまいました。）
失礼な方々の経験などは、以前笛吹さんにメールした事件（？）のようなかんじのものにたまに遭遇してますので、小ネタでしたらいつでも提供できる構えですが、（汗）どっちかといえば、自分も「カルト」より「イッちゃってる人々」との接触が多いのかも。いや・・・私がイッちゃってるから類友でそういう方々がよってくるのか。（怖）
とにもかくにも、貴重なご意見、ありがとうございました！これからもよろしくお願いします。
いらっしゃいませ。
貴重な体験談と御意見ありがとうございます。
レイヴさんの感覚は非常にマトモだと私も思います。
いや、むしろそれが当たり前の感覚だと思うのですが、オカルトや新興宗教の世界では何故かレイヴさんの様な人が「非常識」な人にされてしまう事が結構あるみたいですね。
レイヴさんの様に「自分が心から「この人々は信頼できる！」と思うまでは」という慎重かつ真剣な姿勢に対して、
「こっちがこれだけ親切に説明してやってるのにその態度はなんだ！」
とか
「貴方には誠意が足りない。だから我々の事を信じられないのだ。」
とかいう、普通の人間には胡麻化しとしか思えない不誠実な発言をして何ら恥じる事の無い輩が沢山いるみたいですからね。
幸いにして私はそういった不愉快な思いをした事はあまり無い（それはスデにアッチの世界にイッちゃってるからじゃねーのか？＞オレ(^^;;;）のですが、友人にはかなり怖い思いをした人が２、３名程います。
私の知る限りでは、黄金の夜明け儀式魔術系結社には個人の自由を縛る戒律は殆どありません。他者を極端に排斥する様なものでなければ如何なる信条や信仰を持つ事も自由です。
また魔術的宗教団体としてはOTOが有名ですが、そこも「法の書を受け入れる」という事以上の信仰は強制しないと聞きました。
（何せ開祖がクロウリーですから、「意志」に従う事ならば自己の責任において何をやっても良い、って感じみたいです。或る意味で最も厳しい戒律かもしれませんが。）
従ってマトモな団体ならば、入団するか否かについて、慎重かつ真剣な検討を行う、或いは自分には合わないと断る自由を奪う事は無いハズです。
また、軽率な判断は後々他人に迷惑をかける元になり易いのだから、慎重になる事は相手に対しても誠実な態度と言えるでしょう。
だから、そういった事と矛盾する様な強引な勧誘を即座に断わる事は、何ら恥じる事の無い立派な態度だと言えると思います。
[48]の発言に書いた、カルトやマインド・コントロールの研究をしている静岡県立大学の西田公昭先生のページ
http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/
にある「望まぬ勧誘に御用心」というページにはカルト的団体の「怪しい勧誘」として、例えば、
#５ 恐怖心、不安感、剥奪感などの弱点をついてくる。
#６ 親切そうな勧誘を受けたその場で、判断や決定を迫ってくる。
#７ やたらに肩書きや有名人、権威者の名前を使って信頼を得ようとする。
という項目が載っています。勿論こういう事をする団体の全てがカルトである訳では無いのですが、怪しいと見られても仕方が無いでしょう。
>悟りとは（中略）自分が長い人生を生きていく中で少しずつ開いてゆくものではないか。・・・
結局の所、レイヴさんがここに書いた様な、一歩一歩地道に前進していこうとする歩みだけが、偽物にひっかからずにすむ唯一の道なのではないかと私は思います。
よっぽど腹に据えかねることがあったんですね。
でも残念ながらあなたの体験は珍しいものではないのです。
この業界に首を突っ込むと必ず通らなければならない通過儀礼のようなもののようです。
でもあなたはそのような圧力に見事うち勝って、まだ一人で自分の足で立ってらっしゃる。
これは充分に誇れることですよ。
第一関門は余裕で通過されたようでなによりです。
「経験を積む」という言葉は一般によいイメージがあるけど、実際はウンザリするようなこととかロクでもない連中に絡まれて辟易することだったりが大半です。
でもそういう経験から得られた嗅覚が今後必ず生きてきます。
ヤバイ連中が纏っている空気みたいなものを理屈じゃなくて直感的に嗅ぎ分けられるようになれば、なぜそうなるのか、どういう内部的な必然性でそうなってしまうのかシミュレートできるようになってきます。
こう言っちゃなんだけど、いい経験しましたね。
真贋を見抜く目って、結局はニセモノをたくさん見ないと養われないものなんですよね。
あ、こんど今回のイヤな経験についてコッソリ教えてね。
被害者を減らすためにも詳しいことを聞いておきたいから。
こんにちは。予備の方には初めて来ました。
浅学者ですのでむずかしい事は書けませんが、ちょっと一筆・・・
魔術団体のカルト化や師弟関係の問題>>
・・・とは少しちがうかもしれないんですが、私もHP運営とかしてたら色んな人々から団体に勧誘されました。私的にはたとえ勉強とはいえ自分が納得できない戒律や上下関係に束縛されるのは嫌いなので（少なくとも、師匠や同志が、自分が心から「この人々は信頼できる！」と思うまでは）そういうお誘いは断り続けていたのですが、断った途端に「テメエの魔術はアレ※サンドリア木※王仕込みか！！」などの中傷メールなんかが送られてくる時もあって、一時期ほんとに「魔術師ってコワイわ〜」とひいてしまった事がありました。やっぱりそういう失礼な事を平気で書いてくるような方の入っていらっしゃる所は、下手したらカルトな団体な事が多いのでしょうか・・・。（怖）師匠にしても、（魔術に限ったことではありませんが）「この人すごいんだよ」と言われたら、それだけの言葉や肩書きだけでその人物を簡単に崇拝までしてしまう方がいたりして「ちょっと危険でないかい？」と思います。
カルト宗教にしてもそう、「この人に教えてもらえば悟りを開ける」とか。待てい！悟りとは師匠について財産差し出せば自販機のジュースのごとくゴロンと貰えるものではなく、自分が長い人生を生きていく中で少しずつ開いてゆくものではないか。・・・
団体、師弟関係にせよ何にせよ、そこに足を踏み入れる前に、志願者は一度よく考える必要があると思いますし、また、団体などを運営していらっしゃる方々は自らの居場所がカルトの温床にならぬよう、常に周囲と自分自身の心のチェックを怠らないようにしていく必要があると思います・・・。
なんだか長く書いてしまってゴメンナサイ。
前から、この事はすごく言いたかったのです。
帰って来ましたのでこちらも営業再開致します。
取りあえず御報告まで。
しばらく留守にします。
８月初め頃に復帰予定です。
念の為、この予備掲示板の書き込みはロックしておきます。
問題提起や議論の話題等ある方は、申し訳ありませんが暫くお待ち下さい。
＞Fr.C.S.様
差し出がましい真似をしてしまって申し訳ありません。
これからも率直な御意見をお願い致します。
＞Ｆ．アクロマトン様
書き込みと大変興味深い問題提起ありがとうございます。
ここに当事者ご本人が書き込まれる事は勿論大歓迎です。
もしも私や他の発言者が見落としている事等あれば、指摘していただけると大変ありがたいです。
また、私自身は件の方の一連の発言は正直言ってあまり好きではありませんが、ここでその方を吊るし上げる気もありません。個人をたたいた所で、ここで問題にしている「カルト的思考」についての何らかの知見が得られる訳ではないからです。この問題についてこれから書き込まれる方々は、その点御了承願います。
（名指しの批判をするなという訳ではありません。批判とは呼べない様な、理由の無いタダの誹謗中傷は止めてくれ、という事です。）
Ｆ．アクロマトンさんが提起された問題は、師弟関係が成立する所なら何処にでも起こり得る問題でもあると思います。
並外れた実力と熱意と誠意を持ち併せた師匠に才能ある勤勉な弟子が付けば、端目には「師匠の素晴らしい教えを忠実に守って着実に進歩していく弟子」という様に見えると思います（実際の努力というものは、外から見ると非常に分かり難いものだと思います）。
しかし現実には、その様な幸運な組合わせは殆どありません（単純に素晴らしい師匠が存在する確率と素晴らしい弟子が存在する確率を考えてみれば分かるでしょう）。多くの師匠や弟子は理想と現実との間で苦労を重ねているものだと思います。
一体、何を間違った時に、或いは誰が何をした時に「カルト化」が始まるのか？
皆様の御意見をいただければ幸いです。
Hocuspocus様＞
>例えば以下の様なカルトor自己啓発セミナー関係のページ
>
> http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/
> http://www.ne.jp/asahi/cult/kyongja/
> http://homepage1.nifty.com/kito/
> http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/
> http://www5a.biglobe.ne.jp/~saki-k/
> http://www2.odn.ne.jp/~cag04660/ji.html
ありがとうございます。
とりあえずブックマークさせていただきました。
ご迷惑おかけした上に、申し訳ないです。
顔洗って修行して、出直して来ます。
先のわたしの発言は管理人さんのご承諾があり、かつ当事者ご本人の発言がないと進展しないので、ここでは改めてここを見られている方々にあらたにご質問します。
わかりやすく具体例をあげます。ＩＯＳを実質的に代表する秋端氏がこの十数年来、魔術界で成し遂げたことは賞賛にあたいします。その恩恵をうけた魔術関係者は数多いことでしょう。そこで彼の著書や活動を見てきた人たちがみずから彼に敬意をはらうことは自然なことだと思います。だが彼も人間、何かの思い違いや何かにとらわれてどうも納得いかないと思われる発言や行動をとるやも知れないわけです。そのときみなさんはどういう対応をされるだろうか？ＲＦさんやsorcererさんのお答えは予想できそうだけど、念押ししたかったらＲＥＳして（笑）
ＩＯＳ内部ではsorcererさんが発言されてたように秋端氏とて互角のやりとりというルールが徹底されているようですが、そういう態度すら快く思わない方々もおられるのではないのでしょうか？未熟者たちが何を言うか！秋端さんもたいへんね〜等々表現はいろいろでしょうが。
かつて偉業を成し遂げた、また今もその最中にある人への敬意の念をもつことと
その人の信奉者となって、自分にとって納得いかないんだけどそれは自分が未熟だからと思いこみ反駁者を攻撃する現象
とのボーダーラインを見分ける必要があります。
わたしはここ数ヶ月で相手が誰であろうと「これ違うやんけ〜」と言える勇気を持ってる人と何人か知り合いました。ネット上でも対面でも。魔術界を追放されても言わずにはおれなかったというくらいの気迫に驚きました。まだまだほんの初心者がですよ！Ｆr.Ｃ.Ｓ.でない（ゴメーン）
結構ながくやっておられる方々は自分にその気構えがあるか自己確認していただく良い機会かと思います。
あなたの敬愛する人のためにも勇気が必要。それがカルト化への道を回避する大事な一歩と思えるからです。
念のため現時点での秋端氏は自らがそのように陥らぬように努力されていると思います。将来もその精進が続くことをわたしも彼を敬愛するひとりとして願うしだいです。
> この掲示板への発言はいまのところ少なくても、ＲＯＭしてる人は多いかもしれないので、わたしのＬ氏発言への感想をあげておきます。騒動になる前までの「あくたれ発言」はそういうキャラとして問題があるとは感じません。しかし捨てゼリフの件に関してはそれが意味するものはかなり劣悪であり、あたかも魔術黎明期のメンバーかと思わせる発言は虚偽のものです。管理者の寛大さにより抗議や削除がされなかったので大半の人たちは信じてしまったじゃないですか。わたしは当時も今もペーペーの魔術師ですがあの頃彼を上まわる人なんていなかったのはよく知っていますよ。それからすれば少々軽薄で早とちりのＦr.Ｃ.Ｓ.（それは言いすぎやという抗議ＯＫよ！）のほうがよっぽどたいした奴だと思います。
この部分でＬ氏の発言内容自体の真偽が問題ではないです。本物でも偽物でも葵の紋どころを振りかざした行為とＦr.Ｃ.Ｓ.がタケミツでも自分の武器で戦おうとした行為を問題としています。
いや〜言葉が足りないと突っ込まれそうな恐怖が・・・（笑）
根拠不足や語彙の不明瞭さによりＦr.Ｃ.Ｓ.からのこの件への議論は打ち切りのようですが、発端となったテーマはかなり重要と思われるのでわたしでよろしければ気が向いたらお相手いただきたいと思います。
今回はまずわたしの現在の考えを明らかにしておきます。
１月にネットに参入した頃は、なにゆえ「自我のインフレーション」を起こす者に対してこれほど容赦無く叩きのめそうとするのかが、実感としてわからなかったです。
その後いろんなサイトをまわっているうちに「自我のインフレーション」を意図しておこしている者とそれを信奉する者たちの存在に気づきました。わたしとてなりゆきによっては「自我のインフレ」を起こす要素は多分にある訳です。
先日ＲＦさんsorcererさんと対面した際にわたしが「普通の社会人」と判明してご信頼をうけたようですが、それだけで認められてしまうという現状から察してかなりひどい輩が多いということなのですね。
この掲示板への発言はいまのところ少なくても、ＲＯＭしてる人は多いかもしれないので、わたしのＬ氏発言への感想をあげておきます。騒動になる前までの「あくたれ発言」はそういうキャラとして問題があるとは感じません。しかし捨てゼリフの件に関してはそれが意味するものはかなり劣悪であり、あたかも魔術黎明期のメンバーかと思わせる発言は虚偽のものです。管理者の寛大さにより抗議や削除がされなかったので大半の人たちは信じてしまったじゃないですか。わたしは当時も今もペーペーの魔術師ですがあの頃彼を上まわる人なんていなかったのはよく知っていますよ。それからすれば少々軽薄で早とちりのＦr.Ｃ.Ｓ.（それは言いすぎやという抗議ＯＫよ！）のほうがよっぽどたいした奴だと思います。
そこでＬさんチャンスを差し上げましょう。もしＲＯＭされてるのならあなたの言い分をいただけませんか？それとも初学者ＣＳよりはるかに劣るものというわたしの発言を無視、黙認しますか？まあ見られてないかも知れませんけどね。
それからＨocusＰocusさんがそんなものイヤヤと思われるようでしたらこの件とりさげます。
それでは
P.S.ちょっと話それますが
もしＲＯＭしてたら古畑くん・・ジョッ、ジョローナってだれ？
深夜にあのサイトのログ、ぜ〜んぶ調べたけどナイんだなぁ
ＪをＬに変えるとこの発端になった人なんだけど
それにＬだとしてもまたセキュリティに関する発言なんて
これがまたどこにもないんだ。他のサイトまで見にいったんだぜ〜
だから改名したまえ「今泉慎一郎」って
そんだけどうしても言っときたかった。
ＨocusＰocusさんこの元発言見てなかったらゴメンわからんと思う。
ＲＦさんsorcererさんにはバカ受けかも知んない（笑）
Ｎｏ５０の発言をもとにこの発言を修正したのでＮｏ５０は削除してます。
関連する話題、というと強引かもしれませんが、フロイトの精神分析を発展させたラカンに対する批判を紹介したページ
「そうするだけの理由があるに違いない」
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/godin.html
は、カルトやここでの議論の元になった某掲示板での発言等と比較して考えると面白いかもしれません。
師匠や権威者が、弟子や素人には全然理解出来ないが正しい事を言っている、という事は良くある事です。
しかし、師匠や権威者が、その権威を悪用して自分の言動を他者に「理解出来ないが素晴らしい」と信じ込ませるのが如何に簡単か、という事をこの例は示している様に思います。
＞Sorcerer様 ＆ RF様
Fr.C.S.さんの謝罪と訂正を受け入れて下さってありがとうございます。
また何か面白そうな話題がありましたら遠慮無く書き込んで下さい。
＞Fr.C.S.様
いさぎよい謝罪と訂正、ありがとうございます。
ただ、上のお二方はここから先の議論には参加されない、との事ですし、彼達の発言を元にこれ以上話を進めていくのは無意味でしょう。
もしもFr.C.S.さんが[44]で提案された様な話題を議論されるのでしたら、誰もが話に参加出来る様なきちんとした「たたき台」を作って戴く必要があると思います。
例えば「（１）カルトの定義」について話をしたい場合に「私は何々がカルトだと思う」という意見を書くだけでは「ふーーん、Fr.C.S.さんにとってのカルトってのはそーなのね」でオシマイです。しかし、資料を元に論拠を明かにしながら「カルト」を定義していけば説得力が全然違いますし、Fr.C.S.さんの言っている事の正当性を他の人が検証する事も出来ます。そしてきちんとした調査の結果を公の場で発表する事は、それだけでも多くの人の利益（情報の共有）につながると思います。
お忙しい事と思いますので強制は致しませんが、例えば以下の様なカルトor自己啓発セミナー関係のページ
http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/
http://www.ne.jp/asahi/cult/kyongja/
http://homepage1.nifty.com/kito/
http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/
http://www5a.biglobe.ne.jp/~saki-k/
http://www2.odn.ne.jp/~cag04660/ji.html
及びそこのリンクからたどれるページ、又はそれらのページに載っている参考文献等を参考にしながら考えをまとめていただけると非常に説得力のあるものが出来ると思います。（調べる前に、「何となくイメージしているカルトの印象」を書きつらねておくと面白いかもしれません。Fr.C.S.さんが仰る「世間一般のイメージ」と「厳密な定義」或いは「実際のカルト」の何処が同じで何が違うか？を比較する良い材料になるかもしれません。）
RF氏が述べている様に、Fr.C.S.さんの疑問点そのものは、魔術に関わる人にとって非常に重要な問題だと思います。その様な議論がここで、説得力のある形で行われるのは大歓迎です。
もしも「やってみよう」と思われたら、是非お願い致します。
＞FR.C.S.さん
残念ながら、僕もこの議論から外れさせてもらいます。
他人を批判する以上、自分が批判されても、そのこと自体には文句は言いません。ただ、相手に説明できる材料がなければ、僕は自分の批判を引っ込めます。同様に、批判されるべき根拠がないのなら、相手にそれを撤回してもらいます。
今回、FR.C.S.さんのご発言は、先の批判を撤回していただいたものと理解します（僕に謝罪など不要です）。それはそれで嬉しいのですが、今後も同じように方法論レベルでの堂々巡りが起きるのでは、と言う不安が拭えません。
FR.C.S.さんが提示した視点は、大事なことです。
この世界にいる以上、避けては通れない問題でしょう。
本来であれば、言葉の定義から、現状の分析、さらに打開策の検討と進めて、その点を話していきたかったのですが、ちょっと根気が続きそうにありません。
言い出しっぺが降りるのは情けない話ですが、自分側が建設的な議論を続けられる状況にない事がよくわかっており、遺憾ながらこれにて終了とさせていただきます。
末筆になりましたが、お時間を割いていただいたFR.C.S.さん、掲示板を提供してくれたhocuspocusさんに感謝を。
それでは。
これ以上追求しても仕方がないから謝罪は受け入れるけど、俺は今後の討議に参加する気はないです。
きみを敵とは見なさないけど、友人とも言えないし、議論していて楽しい相手でもないからね。
これ以上きみには関わりたくないや。
でもひとつだけ選別がわりに言っておきたいことがある。
いやしくも戦おうとするなら利害か正義のどちらかを背負って死ぬまでやれ。
その覚悟もなく人様に突っかかるのはやめといた方がいいぞ。
みっともないし、なにより不毛だ。
おっと、もうひとつ。
きみが自分のハンドルで戦い抜こうとしたのは立派なものだと思う。
何もかもマダマダだったけど、そこだけは評価できる。
その意気や良し。
議論をこれ以上進めるか否かは当事者であるRF氏とSorcerer氏が貴方の謝罪を受け入れるかどうかによりますが、今の所私の方からは貴方の書き込みを排除する気はありません。
取り急ぎ。
RF様 HocusPocus様 sorcerer様 ＞
私の個人的な＜印象＞に基づく根拠の希薄な発言により、皆さんに
不快な思いをさせたこと、心よりお詫び申し上げます。
また、＜ＲＦ＝カルト発言を繰り返した＞つもりはなかったのですが、
そう受け取られてしまった表現の不備、併せてお詫びします。
しかしながら、
>この野郎逃げようとしてやがる
ではないのです。
よろしければ、引き続きの書き込み、許可願えませんでしょうか？
（もちろん、ここにふさわしい形式にのっとって）
場当たり的（ここまでのを見ればそう思われるのも道理でしょうが）
に発言しているのではない点をご理解いただくため、
私がここでお話させてもらいたい項目を以下に。
（１）カルトの定義
（２）カルトにはまらないためのプラクティカルな対処法
（３）グレーゾーンに足を踏み入れる際の問題について
※（３）はとりあえず私にとってカルトか否か怪しいものの意ですが、
皆さんにとっての、団内もしくは＜業界内＞におけるグレーゾーンと
は何か？ といった点を含めて、差し支えない範囲でお伺いできたら
と考えていました。
ご検討下さい。
> 同じ団体の人間が話している人物に対して、「相手を潰すまで」とか「殲滅戦」とかいう言葉で応じるのは、そちらが意図しないにしても、団体としての力を傘に着て圧力をかける或いは脅迫している様に見えないでもないです。
そう見えるかもしれませんね。
ハッキリ断りを入れるべきかもしれません。
これはいわばわたし個人の決闘の申し込みと言えるものです。
ここまで名誉を傷つけられ、懸命になって守ろうとしてきたものを足蹴にされてはもはや選択肢は他にはありません。
古い人間と思われるかもしれませんが、わたしは騎士道や武士道といったものを信じております。
彼の謝罪がなければ決闘するという覚悟です。
人間には決して曲げてはならないものがあるとわたしは信じています。
矜持だけは失うわけにはいかないのです。
わたしの考えは単純です。
この野郎逃げようとしてやがるな？「テメー！逃げるな！謝ってから帰りやがれ！！」ということです。
悪いことをしたら謝る。
これ、人として基本的なことです。
このままウヤムヤにしてはこいつのためにもならないと思うんですね。
ってやんでい！ベラボウめ！気が短くって曲がったことが嫌いな人間がみんなカルト野郎だったら江戸っ子はみんなカルトじゃあねえか！
「ド根性ガエル」の登場人物なんか全員カルトだ。
んなバカな話があるかってんだ！
＞Sorcerer様
｜こちらは自分の名誉を守るためなら相手を潰すまでやるけど、そっちには殲滅戦の覚悟はあるかい？
お怒りは分からんでもないのですが、出来ればもう少し表現を選んでいただけないでしょうか？
同じ団体の人間が話している人物に対して、「相手を潰すまで」とか「殲滅戦」とかいう言葉で応じるのは、そちらが意図しないにしても、団体としての力を傘に着て圧力をかける或いは脅迫している様に見えないでもないです。
貴方がた（の属する団体）は良くも悪くも、そういう影響力を無視出来ない存在であると私は思います。（実際の団体の内容がどうあれ、名前が広まってしまっている事は否定出来ない事実でしょう）
＞Fr.C.S.様
私は「Fr.C.S.さんにとって彼達の言う事が＜カルト＞的に見えた」という事を否定する気はありません。しかしその事と「アイツらはカルトだ！」と公開の場で言う事とは別物である事は今までの話から御了解されたと思います。
残念ながら今までのFr.C.S.さんの発言には「軽」く受け流せない表現が幾つか見受けられた様に思います。
No.15のFr.C.S.さんの発言より
｜・・・にしても、普通には、かなり特殊な感性の人たちの
｜会話に見えてしまいます。
（中略）
｜【印象２】“オレたちカルトじゃねーぞ”カルト？
｜次に＜カルト＞の臭いを強烈に感じたこと。
｜ 感性的に、あなたたちは、あなたたち自身が最も忌み嫌う連中と
｜近いものがあるんじゃないか？
（中略）
｜「オレは魔術やってるけど、いっちゃってる訳じゃない。
｜ オレはまともなオレだ！」
｜これはこれで、大事なことかも知れません。
｜しかし、カルトの連中にしても、自分がアブナイ奴という自覚
｜はナイでしょう？
｜（ものすごく失礼なこと言ってる気がするので、この点、反論
｜ があればお願いします）
｜ 組織内で自由に発言できるカルトってのもあるでしょう？
｜皆さんは＜外＞と自由にとコミュニケーション、とれますか？
（中略）
｜【印象３】＜常識＞の解釈がヘンだ。（常識的でない）
（中略）
｜失礼を省みずに言えば、高校生の＜常識＞観です。
この文章を読むと、Fr.C.S.さんは「彼達が極めて特殊な感性と物の考え方を持った閉鎖的なカルト団体の構成員に見える」と主張されており、それが失礼な見方である事も自覚なさっている様です。失礼な事であれば、相手に軽く流して貰う事を期待するのは甘えであって誠実な態度では無いと思います。
この文章の内の幾つかの根拠については今までの話し合いで有効ではないとの合意がなされましたね。
もしもこれ以上話を続けるならば、Fr.C.S.さんの主張、或いはその一部分についての訂正と謝罪を行うのが良いと思います。そして一旦仕切り直してから、その上でまだ疑問点が残る部分についての議論を進めては如何でしょうか？
＞皆様
議論を行う上で己の主張の誤りに対していさぎよく謝罪と訂正を行うのは、誠実な態度であっても恥ずかしい事ではありません。
確かに、間違う事自体は恥ずかしい事ではありますし、あまりに間違いが多い人間の評判は落ちます。
しかし己の間違いを認めない人間は誠実な人間とは見なされないし、相手にもされなくなります。
完璧な人間などいない事は誰でも知っています。己の誤りに気がついて謝罪と訂正を行う事は、より大きな間違いを減らす為には不可欠な事である、という事を議論の際には頭に入れておいて下さる様お願い致します。
C.S.さん？
謝らないんですか？
きみがここで俺たちに対しておこなった告発は非常に不愉快、かつ不当なものであり、重大な風評被害をもたらしかねないものなんだよ。
訂正して謝罪するのは当然だと思うんだけどね。
俺はいま、とても怒ってます。
告発の重大性にも、その内容の無さにも、形式面のいい加減さにも、軽〜い気持ちでそれをやってしまうという品性の低劣さにも激しく憤ってます。
兄弟ＲＦには子供を虐待する性癖があると臭わせる発言なんて、常人なら思いつかないグロテスクさだ。
吐き気がしたよ。
そもそも軽〜い気持ちでやったからどうだというんだい？
あれほど重大な告発を繰り返しおこなっておいて、そっちの気持ちが重〜い気持ちではなくて軽〜い気持ちだったからどうだとかゴニョゴニョいわれても、そんなことこっちにはカンケー無いんだよ。
軽〜いキモチで引き金をひいても弾は出るんだぜ？
そっちが撃ってくればこちらも反撃するしかない。
どうやら気持ちは軽〜いらしいが、誤射ではなかったようだから、こちらとしては全力で反撃するより他に無さそうだ。
今回のこの問題に対するきみの対応は、控えめに言っても誠意というものの片鱗も見ることができないし、同情の余地は無さそうだからな。
きみの人間としての責任能力に疑問はあるが、こちらも自分の身は守らなくてはならない。
間違ったことをしたら、まず誤りを認めて、これを訂正し、そして謝罪する。
それが出来ないならきみはこのような公共の場で発言する資格を持っていないんだよ。
いっぺんしか言わないから腹を括って答えてくれよ。
あなたがここで繰り返してきた兄弟ＲＦとわたしをカルトに関連づけようとする一連の発言に関して訂正と謝罪を要求します。
誠意ある対応が見られなかったらこちらとしては自分の名誉を守るために総力戦を始めるしかありません。
俺は泣き寝入りはしないよ。
こちらは自分の名誉を守るためなら相手を潰すまでやるけど、そっちには殲滅戦の覚悟はあるかい？
ＣＳさん＞
> 魔術団体のメンバーであるRFさんたちにとっては、
> 団内から、
> ＜カルト化につながりかねない要素をどうやって一掃するか＞
> が主な関心事と言えるでしょうか。
>
> 初学者である私の場合、これからどこかの団体の門を叩くかも知れない（門前払いとゆーケースも有り得ますが）という状態にあるため、
> ＜カルト化しかねないところをどうやって避けるか＞
> が主な関心事ということになります。
この前の発言で予告したあなた自身が考える「カルトの定義」をしないと
その話の展開できないと思います。
RFさん＞
誰ぞがこう思うかも知れない。といった元発言を、エンエン説明するの
では、＜ここにふさわしい＞書き込みはできそうにありませんので。
今後は、＜私はこうです＞にシフトさせていただきます。
まずは、＜カルト＞を考える際の、私の立場を示します。
魔術団体のメンバーであるRFさんたちにとっては、
団内から、
＜カルト化につながりかねない要素をどうやって一掃するか＞
が主な関心事と言えるでしょうか。
初学者である私の場合、これからどこかの団体の門を叩くかも知れない（門前払いとゆーケースも有り得ますが）という状態にあるため、
＜カルト化しかねないところをどうやって避けるか＞
が主な関心事ということになります。
（これだけで失敬）
＞FR.C.S.さん
はにゃ〜〜〜？？？
うーん、正直言ってかなり困惑しています。
どうも今二つ僕の主張をご理解いただけていないようです。
よござんす。今回はちょっと厳しめにつっこませて戴きましょう。
さて、FR.C.S.さんは「議論」を甘く考えすぎではありませんか？ 発言のたびに議題が微妙にずれ、曖昧な表現やたとえ話、論理の飛躍が多く、ご発言の意図が読みとれません。Hopuscpus氏の指摘とだぶりますが、「出来るだけ平易・具体的な言葉で論理的な記述」をお願いします。
それと、何度も繰り返しますが、今やっているのは「議論」です。「歓談」でも「懇親」でもありません（認識合ってますよね？）。「議論」において、「根拠のない（示せない）批判」というのは、論外です。
遺憾ながら、FR.C.S.さんは「印象をもった」「思った」「何となく」「かもしれない」と言った曖昧な根拠や表現で「ＲＦ＝カルト」批判を繰り返されています。FR.C.S.さんがどんな「感想」を持つのもご自由ですが、それを口に出して「批判」をするからには、「説明責任」が伴うことをご自覚ください。
仮に僕の元発言が「不快」で「近寄りがたい」と言うだけなら、僕はそれを否定しません。が、「だからカルト的」云々と言う主張は、あまりに論理が飛躍しており根拠も不明確です。
その点を再度ご考慮くださいますよう、お願いします。
｜ ＜カルト＞という言葉に限りませんが、定義が曖昧なまま流通している言葉は多々あ
｜ります。まずは、この＜定義が曖昧＞で＜えてして軽々しく軽く使われ＞て、しかも一
｜般には＜良くない意味＞のカルト・・・・これを扱いながら話を進めようと思ったので
｜すが、＜その言葉の定義が曖昧なままでは話せない＞という姿勢は、TV等で目にする＜
｜カルト構成員＞がよく使う批判かわしの手法を連想させます。
｜ これは、＜我々ではなく、社会が間違っている＞といった言い分を生む土壌になりか
｜ねないのではないでしょうか？
ここも論理が飛躍して、仰りたいことをわからなくしています。
Ａ、＜我々ではなく、社会が間違っている＞と言う「カルトの主張」
Ｂ、「言葉の定義をはっきりさせてくれ」と言う（議論をする上で当然の）主張
Ｃ、＜我々ではなく、社会が間違っている＞といった言い分を生む土壌になりかねない。
どのような論理でこのＡ，Ｂ二つの主張を等しいと連想することが出来るのですか？
どういう推論でＡ，Ｂから結論Ｃを導き出すことが出来るのでしょう？
Ａ，Ｂ，Ｃを上手くつなげるように、ロジックを埋めてください。
それと、氏が前に仰った通りここは「半ば公の場」であり「議論をする場」です。そこで他人を「カルト的」と批判するのならば、相手から「その根拠を示してくれ」と要求が出るのは当然です。それを「＜カルト構成員＞がよく使う批判かわしの手法を連想させます」と質問をかわすのは、論理の飛躍を通り越して無責任でしかありません。
僕は反論を覚悟し準備もして発言していますし、FR.C.S.さんにも同じ事を要請します。
｜ Ｌ女史を批判する言葉が、あのように激しくかつ汚いものだった点、（一見そう見え
｜るだけだとしても）「何やいっしょやないか」という印象は否めず、カルトに直結する
｜とは思えないが、カルトにはまっている人たちと共通する、ある種の余裕のなさを感じ
｜ました。＜わざと＞だったのか、＜許せず押さえきれずそうなった＞のか、知りたいと
｜ころです。（下の書き込みでは、このへん微妙な書き方になっています）
｜ ちなみに、躾で子供をしかる親に、そういった＜余裕＞がない場合は、＜虐待＞につ
｜ながる恐れがあります。
僕は別に子供を「躾け」ているわけではありませんので、上記のたとえ話は不適切ですね。僕は大人として、対等の大人を「批判」しているのです。その点は何度もご説明してあります。また、「激しい」「汚い」との事ですが、「怒っている」ことも「あえて厳しく言っている」事も、既に申し上げた通りです。
それと、再三指摘しているように「カルト的に見えると言うのであれば、その基準を示すべき」です。「激しい」「汚い」「余裕がなさそうだから」では根拠になっておりません。
｜> 私は＜いる＞と思いました（私）/僕は「思いません」（ＲＦさん）
｜>仮定・推測がこれだけ続くと、その結論は（可能性はゼロではないが）非常にあやふ
｜>やなものになるのがご理解いただけますね？
｜ いかにも。
｜ ただし、可能性がゼロではないものを「僕は思いません」で無視できるとしたら、私
｜はそこに＜硬直のはじまり＞を見ます。
うーん……僕の主張を誤読されていますね？
僕は「ご指摘には根拠がありません（乏しい）」と言っているのです。「どこかの誰かが思うかもしれない・思わないかもしれない」、では批判する根拠になりえません。一般に、このような非常に弱い論理で「批判」はしません。裁判で言えば、FR.C.S.さんの訴えは「起訴できない」または「公判を維持できない」のが明らかなレベルなのです。その点をご理解ください。
例えば、誰か他の方の「感想」を実際に聞いてみましたか？
今は全て「FR.C.S.さんの想像の世界」で仮定に推測を重ね、それを元に批判を展開されていますよね？ それと「カルト的」だと思っているのは、「想像上の第三者」ではなく、他ならぬFR.C.S.さんご自身ですよね。
であれば「想像上の第三者が思うかも知れない」などと責任を回避せず、「FR.C.S.である自分がＲＦの発言を「カルト的」だと見なした。理由はこれこれだ」と主張すべきです。そして、それが出来ないのなら安易に「批判」など行うべきではありません。「批判」とはそれだけ重いものだとご理解ください。
｜ なるほど。＜激しい口調＞の理由は、それでかなり分かります。ただし、初学者の私
｜からすれば「参入障壁が高いなあ」という印象です。そして、＜現実はそうなっていな
｜い＞ということなのですね。
「参入障壁」が何を指しているのかよくわかりませんが、もしそれが「魔術業界への参入障壁」であるのなら、むしろ僕はその方がいいと思います。危険な遊びに手を出すのは、「常識」の備わった大人になってからで十分です。
もしもこうした議論の意味が分からない……と言う人がいるなら、まず基礎知識を身につけてからにしなさいね、と助言したいところです。
｜ ＜魔術業界＞って変な言葉だと思いますが、それはいいとして。L女史の発言を巡る
｜やりとりは、ここの過去ログを調べるだけでは何のことか分からなかったでしょう？
大まかな流れはわかるでしょう？
Hopuscpus氏のまとめた概要を見れば、僕の批判の矛先が向いた部分はわかります。その上で「Hopuscpus氏の発言は事実なのか？」「ＲＦのロジックは正しいのか？」と言う疑問がわけば、ここで質問すればいいのです。僕としては、むしろそうした疑問を抱く人の方が健全だと思いますし、そのような人たちの参加を希望していました。その人たちと「身近にあるカルトの危険性」について議論を深められれば……と思っていたのですが。
｜>むしろ、しっかり国語力のある人間がここをよく読み込めば、その認識を改めてくれ
｜>るでしょうね。
｜ このご発言は、そのままの意味で＜カルト的＞だと感じましたよ。
「そのままの意味」というのは「あいまいな意味？でのカルト」ですか？
あるいは「本来の意味のカルト」でしょうか？ もしそうだとしたら、そう感じたのはどの辺ですか？ たとえ話などではなく、はっきりとした根拠をお願いします。
どうも、FR.C.S.さんは『ご自身が独自にもっている「何となくカルト」イメージ』を元に「軽い気持ちで批判」をされているようですが、「心証が悪い」事と、「カルトに見える」事をはき違えていらっしゃるようです。
以上
ＰＳ：
発言をアップしようとしたら、次回の発言で「カルトの定義」を出されるとのこと。まずはそれをお待ちしております。そこで認識を共有できれば、その次の段階に移りましょう。
HocusPocus様＞
なるほど。＜軽い（薄い？ 浅い？）コミュニケーション＞に対して無頓着か？ と思えたのは意図的にされていたことだった訳ですね。
サイトの運営方針、予備掲示板の設置意図、了解致しました。
＜深いコミュニケーションはやめてくれ！＞
などと言う気は毛頭ありません。
＜そういう場としてBBSは不向きである＞という＜定説＞を、
何の疑いもなく受け入れることの方がよほど不健全でしょうから。
明日から、ちょっとまた忙しくなり、少し間は空くかと思いますが、
次回は、まだ答えていない＜カルトの定義＞に関して、
何某かの書き込みさせていただこうと思います。
＞Fr.C.S.様
御心配無く。
まだ感情的にはなっていません。
要するにFr.C.S.さんにはSorcerer氏やRF氏、或いは私がL女史の発言を批判する理由は理解し、同意されている訳ですね。
私やRF氏は、この認識の確認作業として細かい事を尋ねていたのですよ。その際にFr.C.S.さんの言葉が曖昧であると、Fr.C.S.さんがどの様な立場から物を仰っているのか分からないのです。。そして曖昧な表現は責任逃がれの為の抜け穴になり易いのです。議論に参加している者全員が責任を持った発言を行う為にも、言葉は明確にしておく必要があるのです。（曖昧で表現し難いものまで明確にしろとは言いませんが、その様な言葉の使い方をする場合は一言断ってから使っていただきたいです。）
その辺りの御配慮をお願いします、というのが前の書き込みです
私は別に特別な事を要求している訳ではありません。分かり易い物言いというのは他人に説明する時の基本ではありませんか？
＜その言葉の定義が曖昧なままでは話せない＞と言っていた某カルト団体の（当時の）公報部長は、ある特定のジャーナリストと一緒にテレビに出る事を嫌っていましたよね。彼の言っていた事が解答を避ける為の奇弁だからといって、何故我々の言葉もそう受け取られるのでしょうか？我々は、言葉の定義をきちんといていただければ何時でも議論に応じる用意があります。
もしも私或いは彼達が信用出来ないなら、議論をさっさと打ち切られる事をお勧めします。お互いの信頼関係の無い所に議論の成立はありませんし、不毛な議論で時間を無駄にするのは恐らく誰も望みません。
そして、Fr.C.S.さんは、論理が分かった上で
％HocusPocusさんたちが、＜深いコミュニケーション＞以外の＜コミュニケーション＞
％に対して無頓着過ぎるように感じたことが、書き込みの動機でした。
という事が言いたい訳ですね。
Sorcerer氏やRF氏がどう考えていたのかについては直接彼達にお尋ね下さい。
私に関して言えば、考えていない訳ではありませんが、正直このサイトの運営に関してはあまり重要視していません。特にこの予備掲示板はFr.C.S.さんが仰る所の＜深いコミュニケーション＞を行う、或いは真剣な討論を行う為に設置したものです。そしてFr.C.S.さんが仰る所の＜軽いコミュニケーション＞はその曖昧さ故に様々な胡麻化しの温床となり易く、真剣な議論の場には不向きで排除されるべきものです。例えば、カルトや自己啓発セミナーで暗黙の内に求められる教祖やトレーナーへの信仰と仲間内での連帯感、そしてキャバクラのホステスの意味有り気な視線や物腰、これらは論理を追求する議論の妨げや胡麻化しにはなっても議論そのものを高める材料にはなりません。
Fr.C.S.さんが仰る所の＜軽いコミュニケーション＞を交わしている魔術系サイトは沢山ありますが、正直言って、それだけでは、私に取って物足りない部分がありました。
だからこのサイトを作ったのです。私自身はインターネット魔術界に一つ位この様なサイトがあった方がむしろ健全であると思っています。
＜軽いコミュニケーション＞を無視する気はありませんが、ここでそれを重視する気はありません。そういうサイトだと私が決めました。
そしてSorcerer氏やRF氏が提起した問題については、これは気楽に話をするには少々重いテーマだと私は判断致しました。だからここ、予備掲示板で議論をしているのです。
Fr.C.S.さんが＜深いコミュニケーション＞をこんな形で行うのは恰好悪いと思われたのならば、それはそれで否定はしません。もしも私がFr.C.S.さんのBBSでそういう事を話題に出したら遠慮なく削除していただいて結構です。
しかし、もしもFr.C.S.さんが「＜深いコミュニケーション＞を魔術サイトで行うのは止めてくれ！」と主張なさるおつもりならば、それは思想の押し付けというものだと思います。公共の利益を極端に損うようなものでない限り、真剣な議論を行う事は憲法で保証された自由であるはずです。
もしも「彼達のあの様な表現を放っておいて良いのか？」という事が問題であれば、これは私にも責任があると思います。
ただ、元の掲示板に直接書き込みするのはサイト管理者に明かに迷惑であり、元発言にリンクを貼るのも無用な混乱を招く恐れがあった為、元の情報がたどれないのは仕方の無い事と考えております。（現時点では元発言は削除されてしまいましたので、更に分からなくなってしまいました。）
また、彼達の発言中には頭文字だけで実名はなく、事情を知っている人間だけにしか分からない書き方になっていました。そこで、恐らく彼達は事情を知っている人間に対して何か問いかけがしたいのだと考えて、少々過激な表現についてはその方が効果的かと思い、そのまま放置しておきました。
・・・こんな解答でよろしいですか？
まだ何か尋ねたい事はありますか？
> 「軽い気持ちで『＜カルトっぽい＞ね』」と言われてしまうと、非常>に困るわけです。・・・今の議論の状況を考えると、さらっと流せる
>言葉ではありません。
＜カルト＞という言葉に限りませんが、定義が曖昧なまま流通している言葉は多々あります。まずは、この＜定義が曖昧＞で＜えてして軽々しく軽く使われ＞て、しかも一般には＜良くない意味＞のカルト・・・・これを扱いながら話を進めようと思ったのですが、
＜その言葉の定義が曖昧なままでは話せない＞という姿勢は、
TV等で目にする＜カルト構成員＞がよく使う批判かわしの手法を
連想させます。
これは、＜我々ではなく、社会が間違っている＞といった言い分を
生む土壌になりかねないのではないでしょうか？
> 「批判する者が、批判している対象と同じ過ちを犯している」と指摘>されているわけですから・・・・・・・・・・
Ｌ女史を批判する言葉が、あのように激しくかつ汚いものだった点、
（一見そう見えるだけだとしても）「何やいっしょやないか」という印象は否めず、カルトに直結するとは思えないが、カルトにはまっている人たちと共通する、ある種の余裕のなさを感じました。＜わざと＞だったのか、＜許せず押さえきれずそうなった＞のか、知りたいところです。（下の書き込みでは、このへん微妙な書き方になっています）
ちなみに、躾で子供をしかる親に、そういった＜余裕＞がない場合は、＜虐待＞につながる恐れがあります。
｜>あの発言を見て「こいつら、真面目でつきあいづらい」「熱くなってて、うざい」っ>
｜>て思う人はいるでしょうけれど、「こいつら、カルト的で怖い」って思う人はいないんじゃないでしょうか？
> 私は＜いる＞と思いました（私）/僕は「思いません」（ＲＦさん）
>仮定・推測がこれだけ続くと、その結論は（可能性はゼロではないが）非常にあやふやなものになるのがご理解いただけますね？
いかにも。
ただし、可能性がゼロではないものを「僕は思いません」で無視できるとしたら、私はそこに＜硬直のはじまり＞を見ます。
サイト運営の方針とも関わることなので、感想を述べる以上の＜口出し＞は控えたいと思います。
> 更に私見として述べると、多少なりとも魔術・オカルトに興味のある>人間であれば、「カルトとは何か？」なんてことは、それこそ「常識」として知っておくべきです。
なるほど。＜激しい口調＞の理由は、それでかなり分かります。
ただし、初学者の私からすれば
「参入障壁が高いなあ」という印象です。
そして、＜現実はそうなっていない＞ということなのですね。
>そうした「常識」もなく、さらに自分自身で物事を調べようとせず、
>過去ログを読み込む努力すらしようとしない人間は、そもそもこんな業界に居るべきではありません。
＜魔術業界＞って変な言葉だと思いますが、それはいいとして。
L女史の発言を巡るやりとりは、ここの過去ログを調べるだけでは
何のことか分からなかったでしょう？
>むしろ、しっかり国語力のある人間がここをよく読み込めば、その認識を改めてくれるでしょうね。
このご発言は、そのままの意味で＜カルト的＞だと感じましたよ。
＞FR.C.S.さん
｜これ、演劇をやっている知人から聞いた話だったのですが、件のカルトは＜彼の頭の中
｜に存在するもの＞だったようです。
この件は了解しました。
ただ、
｜はじめに私は＜ちょっとノリが妙だなと思った＞と書き込みました。すなわち＜ロジッ
｜クは正しいと思う＞が前提であり、それ自体は軽〜い発言なので、あまり深刻にならな
｜いでいただきたいのですが。
と言うところは、素直に首肯できません。
先の発言を観ていただければわかりますが、僕は「カルト的な発言を厳しく批判する」と言う立場を取っています。仮に僕が批判した人たちから反論が来たらば、僕は全力で再批判します。当然、誤りがあれば、やはり全力で謝罪します。それが「批判を行う者」に課せられる当然の義務です。
その立場にいる者としては、「軽い気持ちで『＜カルトっぽい＞ね』」と言われてしまうと、非常に困るわけです。これが「茶飲み話的な雰囲気でのギャグ」として言われたならばともかく、今の議論の状況を考えると、さらっと流せる言葉ではありません。
「批判する者が、批判している対象と同じ過ちを犯している」と指摘されているわけですから、当然、それを否定するため「全力で反論」する事になります。足下を突き崩されたら「議論」も何もないじゃないですか？
まずは「批判」「議論」と言うものの性格を鑑み、その点を是非ご理解いただきたい。今ここでは「歓談」してるのではありません、「議論」をしているのです。
｜フラレテしまって「失敗や！」というB男くんは、果たして＜ハッピーエンド以外認め
｜ない硬直した感性の持ち主か？＞なんて議論、不毛でしょう？
？？？ まだたとえ話の真意を掴みかねるのですが……まあ、打ち切りと言うことであればこれもここまでにしておきましょう。
｜>あの発言を見て「こいつら、真面目でつきあいづらい」「熱くなってて、うざい」っ
｜>て思う人はいるでしょうけれど、「こいつら、カルト的で怖い」って思う人はいない
｜>んじゃないでしょうか？
｜私は＜いる＞と思いました。＜思いました＞などと歯切れが悪いのは＜外の人が見たら
｜もしかして、こんなだったりして・・・＞と、＜かなり外の人＞である私が、＜全く外
｜の人＞の反応を想像しながら＜仮想いけずモード＞で指摘しているからです。
この点ははっきり見解が分かれますね。
繰り返しますが、僕は「思いません」。
この場合、Fr.C.S.さんの指摘はかなり根拠が薄弱である、と言わざるを得ません。
『「”もしかしたら”＜○○’かもしれない’＞と思うのではないか」と思った』
どうでしょう？ 仮定・推測がこれだけ続くと、その結論は（可能性はゼロではないが）非常にあやふやなものになるのがご理解いただけますね？ もしご理解いただければ、それを元に相手を批判することがいかに危険なことはもおわかりいただけるかと思います。
更に私見として述べると、多少なりとも魔術・オカルトに興味のある人間であれば、「カルトとは何か？」なんてことは、それこそ「常識」として知っておくべきです。そうした「常識」もなく、さらに自分自身で物事を調べようとせず、過去ログを読み込む努力すらしようとしない人間は、そもそもこんな業界に居るべきではありません。
そう言う人は「カルト」側から見れば、まさに「ネギしょった鴨」ですよ。
そして、もし魔術・オカルトにいっさい興味のない「一般人」がここを覗いたのであれば、そもそもその人物には最初から「魔術＝カルト」と言う認識があると思うべきです。ここの発言だけでどうこうなるとも思えません。むしろ、しっかり国語力のある人間がここをよく読み込めば、その認識を改めてくれるでしょうね。
HocusPocus様＞
>もう少し「話し合う姿勢」ってものを見せて貰えませんか？
うわあっ！！・・・・・・・・・・・・・・気を取り直しまして。
私は、「ディテールをつつく前に、話の全体を俯瞰してほしい」と
再び書き込みますが、これでは＜話し合う姿勢＞を見せたことには
なりませんか？
ここで感情的になられるなら、確かにその先の話し合いは難しそうです。
「＜外＞とのコミュニケーションって、＜グレーな＞使われ方、＜原義からかなりハズレた＞
使われ方を正す間もなく始まり・終わってしまうことが多いんじゃないでしょうか？」
＞その場合、＜外＞との「深い」コミュニケーションは成立したと言えますか？
もちろん言えません。
同じ内容の繰り返しになりますが、
HocusPocusさんたちが、＜深いコミュニケーション＞以外の＜コミュニケーション＞
に対して無頓着過ぎるように感じたことが、書き込みの動機でした。
＜軽いコミュニケーション＞という言葉が誤解されたのでしょうか？
もちろん＜ふざけたコミュニケーション＞という意味ではないですよ。
＜コミュニケーション＞って、＜com＞がつくぐらいですから＜双方向＞
のイメージが強過ぎる。ので以下＜間接的あるいは薄いコミュニケーション＞
と言い換えましょう。
これは、あなたが意識するしないに関わらず、絶えず行われているものです。
そういった情報に触れた人に与える印象って、馬鹿にならないんじゃないですか？
＜インターネット＞という手段（もしくは場）を使われていないのであれば、
あるいは無視していいことでしょう。
＜誰でもアクセスできる場＞では、＜深いコミュニケーションが成立しない＞
相手だから気にしなくてOK！とはいかないでしょう？
L女史の発言を巡るやりとりは、一応全体の流れを見ていた者としてよく分かりました。
ただ、「いきなりこれを見た人、どう思うかな・・・」と考えてしまったのです。
同じ内容の繰り返しになっています。
続けるべきかどうかご判断下さい。
私の方からの＜気になった点の指摘＞は、とりあえず済んでいますが、
よろしければ、「まず話の全体を俯瞰してやろうという姿勢」を見せて下さい。
＞Fr.C.S.様
私がこのBBSを運営している目的は誰か一人を吊るし上げる事ではないのであまりこういう事は言いたくないのですが、もう少し「話し合う姿勢」ってものを見せて貰えませんか？
今のままだと場所を提供する気が無くなる位無駄な会話が続きそうですので。
議論において言葉の意味を出来るだけ明確にし、場合によっては言葉の定義の確認まで行うのは、話し合う両者のコミュニケーションのズレを出来るだけ無くす為です。両者のコミュニケーションを計る為の努力として、面倒臭い手続きを踏む訳です。
しかしながらFr.C.S.さんが断り無しに「わざと」曖昧な意味で言葉を使うならば、それはコミュニケーションを放棄して好き勝手な事を述べるのが目的の様に、少なくとも私には見えてしまいます。
｜＜外＞とのコミュニケーションって、＜グレーな＞使われ方、＜原義からかなりハズレた＞使われ方を正す間もなく始まり・終わってしまうことが多いんじゃないでしょうか？
その場合、＜外＞との「深い」コミュニケーションは成立したと言えますか？
今後は出来るだけ明確な言葉使い、或いは言葉の詳しい説明をお願い致します。
PS
蛇足ですが、Fr.C.S.さんの一連の発言が「軽〜い」もの（と誰もが感じる）かどうかは、ログを読み返してもう一度確認した方が良いと思いますよ。
あと、初期のキリスト教徒は迫害に遭っていたので、彼達のソサイエティは普通の人達から見れば閉鎖的であったはずです（そうしなければ全員闘技場でライオンの餌になってます）。従って閉鎖的宗教団体としてのカルトの意味からは外れていないと思いますが。
ＲＦ様＞
まず、噛み合わない点を修正する意味で再確認を。
はじめに私は＜ちょっとノリが妙だなと思った＞と書き込みました。
すなわち＜ロジックは正しいと思う＞が前提であり、それ自体は軽〜い
発言なので、あまり深刻にならないでいただきたいのですが。
その上で、そこから派生する議論があればどんどん展開していくことを
私は希望している点、改めてご理解いただきたいと思います。
・・・電話が入りました。ご報告です。
>>組織内で自由に発言できるカルトってのもあるでしょう？
>え、そんなカルトあるんですか？
これ、演劇をやっている知人から聞いた話だったのですが、
件のカルトは＜彼の頭の中に存在するもの＞だったようです。
「知らん間にカルト化してるカルト、このネタ君がどれくらい怖がるか反応見たかったんや」
とのことです。どうもすみませんでした。
旗色悪くなったけど続けます。
なかなか思うところが伝わらないようなので、
前回＜男女間の問題＞という下世話な例を出してみたんですが・・・
私が書いた例は、ま、下のようなケースなんですよ。
合コンで、A子さんのことをすっかり気に入ってしまったB男くんは、
何とか＜二人きりの二次会＞に漕ぎ着けようと勝負に出たのですが、
見事にに断られてしまいました。
「あかん失敗や！・・・・・」
・・・と、こーゆー話にそーゆーRESは、ちょっと予想外でした。
どう続けていいか分からないので、取り下げさせて下さい。
フラレテしまって「失敗や！」というB男くんは、果たして
＜ハッピーエンド以外認めない硬直した感性の持ち主か？＞なんて
議論、不毛でしょう？
今回は、なまじ下世話な例えに頼らないように書いてみます。
ご質問いお答えする前に、感覚もしくは認識のズレを感じた部分について。
>あの発言を見て「こいつら、真面目でつきあいづらい」「熱くなってて、うざい」って思う人はいるでしょうけれど、「こいつら、カルト的で怖い」って思う人はいないんじゃないでしょうか？
私は＜いる＞と思いました。＜思いました＞などと歯切れが悪いのは＜外の人が見たらもしかして、こんなだったりして・・・＞と、＜かなり外の人＞である私が、＜全く外の人＞の反応を想像しながら＜仮想いけずモード＞で指摘しているからです。
＜魔術のサイト＞で＜付き合いにくそうな人たち＞が＜熱くなって＞いる。
・・・これだけで、ある人たち（多分彼らがマジョリティ）に、＜近い将来のカルト候補！＞と感じさせるに充分であろうと私は思います。
そして想像できるのは、彼らはまず、そこの＜オープンになっている＞掲示板に書き込みなど
しないだろうと思うのです。
「昨日なんだかあぶねーサイト見つけちゃったよ・・・」
などと酒の席でネタにする人は、いるかも知れませんが。
故に次のことが言えるでしょう。
>僕の発言に対して、FR.C.S.さんが「批判」をこうして投げかけている。それに対して、僕がさらに発言を返している。相手の意図を理解し、自分の意見を理解してもらおうと努力する。>僕は、これこそが「コミュニケーション」だと考えてます。「気持ちだけ」なのではなく、現>実に「オープンにしている」のです。「口先だけオープンを謳って、その実、他人の批判には>耳も貸さない」と言うのであればご指摘の意味も分かるのですが、それだけでは不十分でしょうか？
書き込みを行った人間に対する真摯なご対応は、今、実感しているところなので異論ありません。
何度でも繰り返しますが、私が問題にしたいのは、ちょっと覗いたときの印象。いわば＜参入障壁＞であり、自動的に広く薄くばらまかれる＜サイトのイメージ＞です。
極端な例（またか？）として、「ご自由に使っていただけるフリースペース、オープンしました。どうぞどうぞ」とゆーのがあったとします。実際、利用者へのサービスは至れり尽くせりです。でも、中にいる人たちの目つきが悪かったり、折り畳み式ナイフをちゃらちゃらやってたり、口々に呪詛の言葉を呟いていたら。。。。入りづらいでしょう？
ということは、せっかく用意されているサービスシステムも無駄になる、つまり機能しない。
そこまで、猫も杓子もみーちゃんはーちゃんもいらっしゃい！ にするつもりはない？
としても、＜誰でも覗くことができる（半ば）公の場＞で行われていることですから。
＜興味なくもないのでちょっとだけROMってる＞程度の人に与える印象といった＜うすいコミュニケーション＞も含めて、トータルに＜コミュニケーション・チャネル＞を意識された方がいいんじゃないかと。（何か横柄なプレゼン口調になってゴメンナサイ）
and HocusPocus様＞
前回の書き込み中、私が用いた＜カルト＞は最も広義にして曖昧な意味、すなわち
＜誰かが「カルト！」と言いだしかねないもの＞です。
そんな無茶苦茶な！ 言葉の定義も何もあったもんじゃない。そんなものを前提に議論なんて？・・・と、今の答え、もの凄くご不満なのでは？ でも、わざとそー答えときます。
（ヤバくなりそなキワキワの線とは？ という議論はとりあえず置いといていただけますか）
最近読んだ本（著者は忘れましたが、コロンブス以前の旅行家「ジョン・マンデビル」についての本でした）の中で、ビザンチン帝国の歴史に触れた一節に、「それまでカルトだったキリスト教が国家宗教となったうんぬん」とありました。
たぶん、＜体制側にとって好ましくない宗教結社＞の意味で使われているようです。
（てえことは、中東では、キリスト教も仏教もカルトなんかな？）
現在最も一般的な使われ方は、漠然と＜市民にとって好ましくない狂信的な宗教結社＞ぐらいの意味でしょう。
「そのネックレス、カルトっぽくてカッコイイですね」
などとスットンキョなことを言った学生もいます。六ぼう星をかたどったモノでした。
そーゆー何だかわけわからない使われ方してる＜カルト＞とゆーコトバを、わざとわけわからないままに使いました。
アカデミックな世界では許される事ではありません。ぱろーるだのらんぐだのややこしい概念を持ち出すつもりはありませんが、
＜外＞とのコミュニケーションって、＜グレーな＞使われ方、＜原義からかなりハズレた＞使われ方を正す間もなく始まり・終わってしまうことが多いんじゃないでしょうか？
長くなりました。どの程度伝わったか自信がありませんが、本日はこのへんで。
PS ＜将来Ｉ∴Ｏ∴Ｓ∴がカルト化する可能性＞について
私は、＜地軸がひっくりかえる可能性＞よりも低いと見ています。
＞Hopuscopusさん
｜出来ればこの部分について、もう少し説明を加えていただけると有り難いです。
ふむむ、途中のロジックをすっ飛ばしてしまいましたね。簡単に言ってしまうと、こうなります。
一、魔術・オカルト業界は「カルト化」しやすい傾向にある。
二、この業界の健全な発展のためにも、「カルト化」は阻みたい。
三、Ｌ女史発言と、それを擁護する発言は（例え意図せずとも）「カルト」を容認している。
四、そこで、Ｌ女史他を厳しく批判することで、「カルト」の空気を払拭したい。
各段の正当性は別途議論しなければなりませんが、大まかな考えはこんな所です。ただし、今、FR.C.S.さんと議論しているのは、これではありませんね。
FR.C.S.さんは「そのような批判を展開するＲＦたちの発言・姿勢こそ、第三者からは「カルト的」に見える（のでは？）」と指摘されているので、まずはこっちを話しているわけです。
＞Fr. C.S.様
このBBS並びに「The Starry Abode」は特定の団体の味方をする事なく、出来るだけ公平な立場から運営して行きたいと思っています。（勿論私個人の主観の片寄りは避けられないので、変だと思ったら遠慮なく御指摘下さい。）
従って、誹謗中傷でない限りは、特定団体に対する名指しの批判を断り無しに削除する事はありません。むしろどんどんやって貰いたい位です。
ただ、RF氏が指摘している様に、Fr. C.S.さんの文章に少し分かり難い所があるのも事実だと思います。
「一直線な生真面目さ」がカルト団体の多くの人達に見られる事は私も認めますし、行き過ぎた「生真面目さ」がカルト的狂信につながり易い事も同意出来ます。
しかし、「一直線な生真面目さ」を持っている人間＝カルト的狂信の持ち主、ではありませんよね。両者を分かつボーダーライン、Fr. C.S.さんが思う所の「こうなってしまったらカルトだぞ！」或いは「こうだったらカルトじゃないゾ」という基準についてもう少し説明を加えながら話を続けていって貰えないでしょうか？（カルトの定義についての議論が必要でしたら、そこで御説明いただいても良いです。）
＞RF様
％ あらゆる団体・組織に言えることですが、特にオカルト業界はその傾向が強い。常にカルト化の危険性をはらんでいると言って構いません。だからこそ、それを象徴するＬ女史の発言とその擁護者を厳しく批判しています。
多分、オカルト業界の事を良く知らない人達にとって最も分かり難い部分がここだと思います。前半は一般論と言っても良いかもしれませんが、それが後半の「だからこそ、・・・批判しています。」の部分に何故つながって行くのかが理解し難いのではないかと思います。
（多分Fr.C.S.さんにとって、その様な部分が「カルト的」に見えるのではないかと思うのですが・・・間違っていたら申し訳無いです。）
出来ればこの部分について、もう少し説明を加えていただけると有り難いです。
＞Fr.C.S.さん
｜ ただ、外からチラッと覗いた場合の印象として、この一直線な生真面目さは、見る人
｜によっては、ある種カルト的とさえ映るんじゃないだろうか」という感想を伝えたかっ
｜たこと。
うーん、これは「カルト的」って言う言葉の定義の仕方だと思いますけど……？
僕が「カルト」って呼ぶのは、先に述べたような定義の、一種閉鎖的で他者の批判に耳を貸さない狂信的集団のことです。例を挙げればオウム真理教であり、法の華であり、ライフ・スペースです。ちなみに、フランスでは統○教会、創○学会などの有名団体も立派にカルトとして認定されていますし、僕もあれらはカルトだと思っています。
ですから、「きまじめ（なのかな？）」「一直線（かな？）」は「カルト」とはまた別ものとして捉えるべきでしょう。あの発言を見て「こいつら、真面目でつきあいづらい」「熱くなってて、うざい」って思う人はいるでしょうけれど、「こいつら、カルト的で怖い」って思う人はいないんじゃないでしょうか？
もしいたとしてら、僕としては「カルトって言うのはね……」とその定義からはじめたいと思います。この辺が「真面目」と言われる理由かも知れませんが、言葉の定義を共有できていない段階では、お話が出来ないからです。
それと、僕は将来においてＩ∴Ｏ∴Ｓ∴がカルト化する可能性自体体は否定しません。
あらゆる団体・組織に言えることですが、特にオカルト業界はその傾向が強い。常にカルト化の危険性をはらんでいると言って構いません。だからこそ、それを象徴するＬ女史の発言とその擁護者を厳しく批判しています。
そして、それはＩ∴Ｏ∴Ｓ∴といえど、例外ではないのです。
｜ もうひとつは、＜外とのコミュニケーション＞についての持論ですが、これに関して
｜は、「私たちオープンにしてますよ」だけではダメだと思います。理由は単純。気持ち
｜だけでコミュニケーション・チャネルは機能しないからです。（後略）
うーん、ちょっとご指摘の内容を掴みかねます。
例えば、僕の発言に対して、FR.C.S.さんが「批判」をこうして投げかけている。
それに対して、僕がさらに発言を返している。
相手の意図を理解し、自分の意見を理解してもらおうと努力する。
僕は、これこそが「コミュニケーション」だと考えてます。「気持ちだけ」なのではなく、現実に「オープンにしている」のです。「口先だけオープンを謳って、その実、他人の批判には耳も貸さない」と言うのであればご指摘の意味も分かるのですが、それだけでは不十分でしょうか？
仮に、先の「男？から女への告白」では、どのような形であれば「コミュニケーションが成立した」とFR.C.S.さんはお考えでしょうか？
＊「あなたとお近づきになりたい」
＊「いいよ、ちょーオッケー」
であれば良いですか？ でも、それはおかしいですよね？ 恋愛が成立した場合のにみ「コミュニケーションが成立した」と見なすのであれば、世の中にはコミュニケーションのとれていない男女がそれこそ億の単位で存在することになってしまいます。ハッピーエンド以外は認めない、と言うのはあまりに『硬直した感性』でしょう？
この場合は「恋愛関係が成立しなかった」と言う認識を共有できたのなら、それはそれで、コミュニケーションは成立していると考えるべきです。「コミュニケーション」という言葉に、あまり過大な期待を持つべきではありません。
とりあえず。
ＲＦ様＞
>現状のＩ∴Ｏ∴Ｓ∴は・・・僕やソーサラーがカルトに対して厳しい
>批判を加えているのは、単純に彼らに対して怒りを覚えているからで
>あって、Ｉ∴Ｏ∴Ｓ∴のカルト化を示しているわけではないのです。
>その点、ご理解いただけますでしょうか？
もちろんです。もしＩ∴Ｏ∴Ｓ∴がカルト化しかかってるなら、
それこそ私の書き込みなど、とっくに削除されてるはず（笑）。
ただ、外からチラッと覗いた場合の印象として、
「この一直線な生真面目さは、見る人によっては、ある種カルト的
とさえ映るんじゃないだろうか」という感想を伝えたかったこと。
もうひとつは、＜外とのコミュニケーション＞についての持論ですが、
これに関しては、「私たちオープンにしてますよ」だけではダメだと
思います。理由は単純。気持ちだけでコミュニケーション・チャネル
は機能しないからです。たとえば
「あなたとお近づきになりたい」と迫っても、相手の女性が
「イヤ」と言ったら・・・。
すべてのコミュニケーションには、そういう側面があるんじゃないでしょうか？
それ故、例え＜一見そう見えるだけ＞だとしても、
＜感性が硬直してる人たち。生真面目過ぎて話しにくそうな人たち＞
といった印象を与えてしまうのは得策とは思えません。
（本日、こんなところで）
こんにちは。
＞Hocuspocusさん
｜という事で良いですね＞RF様
了解です。
ただ、話題が複数ありますので、まずは議題を絞って進めるつもりです。
＞Fr.C.S.さん
｜【印象２】“オレたちカルトじゃねーぞ”カルト？
｜次に＜カルト＞の臭いを強烈に感じたこと。
｜感性的に、あなたたちは、あなたたち自身が最も忌み嫌う連中と近いものがあるんじゃ
｜ないか？
（中略）
｜組織内で自由に発言できるカルトってのもあるでしょう？
（別発言）
｜ 言いたかったのは＜カルト化の危険性は、内部におけるコミュニケーション・ルール
｜の問題ではなく、外部とのそれが遮断されることにこそ潜んでいるのではないか＞とい
｜うことでした。
部分的に賛成します。
確かに、外部との交流遮断はカルトのよくやる「信者の囲い込み方法」です。
ただ、同じく「内部の言論・情報統制」もまた同じくカルトの手法なのですよ。
カルトの定義、その手法は『カルトか宗教か』（竹下節子・文春新書）、『マインドコントロールの恐怖』（Ｓハッサン・恒友出版）、などの関連書籍が多数出ていますので、そちらを参照してください。
まあとにかく、「外部との交流がなく、接触する情報も人間も限定されている」「指導者の思想・教義が絶対化され批判が許されない」こうしたものが重なって、その団体なり組織はカルト化していくのです。逆に言うと、「自由に発言できるカルト」ってのは、その定義からいけば矛盾しているのです。
さて、将来的にどうなるかはわかりませんが、現状のＩ∴Ｏ∴Ｓ∴は幸運な事にこうした状況にはありません。主催者である秋端勉は、自分自身に対する批判も受け入れますし、団員相互の批判もあります。また、それを具体化するための体制も作っています。外部との接触に関しても「魔術よりは、社会生活を大事に」をモットーとしていますし、実際そうしています。社会生活のために、団を引退した人も多いですね。
僕やソーサラーがカルトに対して厳しい批判を加えているのは、単純に彼らに対して怒りを覚えているからであって、Ｉ∴Ｏ∴Ｓ∴のカルト化を示しているわけではないのです。
その点、ご理解いただけますでしょうか？
無論、今後カルトの兆候が見えるというのであれば、そう見える点を指摘していただければと思いますが。
今回はここまで。
＞Fr.C.S.様
お忙しいところ書き込みありがとうございます。
敬称については「様」でも「さん」でも構わないと思いますよ。
呼び捨てとか変にかしこまった敬称を使っている場合を以外は文句は言う人はこのBBSにはいないと思います。
Fr.C.S.さんの書き込みの主な意図については今回の書き込みで非常に明確になったと思います。RFさんとの議論においてその辺りの論点の深彫りがなされる事を期待しております（という事で良いですね＞RF様）
「蛇足」及び私の疑問点については、その後に御説明いただければ幸いです。
皆さんお忙しい事と思いますので、無理に急いで返事を書き込まれずとも結構です。気長に話を進めて行けたら良いなあ、と思っております。
本日の取材終了C.S.です。
いきなりちょっとお詫びを。私は自分の習慣に従って、ここのBBSでも敬称を「さん」にしていました。すみませんでした。
＜常識＞に従って訂正しますので。
まず私の書き込みの意図は、外から見たらこう見えるんじゃないかな？
ということでした。大意は、
「皆さんにとって、アノ件がいくら重大な問題だったとしても、
ちょっと大げさ過ぎませんか？」
+蛇足として
「 悪いことは悪いで断罪して、一応のコンセンサスがとれた（という
ふうに私には見えました）ら、ちょっとテンションをクールダウンし
て論点をずらして行った方が面白いんじゃないですか？」
といったところ。ディテールは（私にとって）どうでも良かったのです
が、皆さん、そこが気になるようですね。
お答えしないといけないことは、いろいろありそうですが、とり急ぎ
HocusPocus様＞
>私にはFr.C.S.さんの仰っしゃる「ポジティブな未来ビジョンを描くた>めのネタ」というものが良く分かりません。一体Fr.C.S.さんはL女史
>の発言のどの様な所にその様なもの（或いは可能性）を見ていたので
>しょうか？
＜L女史の発言のどの様な所に＞も見ていません。それが為された状況
と、その後の反応を見て思った。ということです。
ＲＦ様＞
>｜組織内で自由に発言できるカルトってのもあるでしょう？
> え、そんなカルトあるんですか？ 僕は聞いたことありませんけ>ど。その場合「自由」ってどういう意味でしょう？
確か聞いたことあるような・・・といった程度で書いてます。いい加減
で済みません。話してくれた相手に連絡とって確認・ご報告します。
言いたかったのは＜カルト化の危険性は、内部におけるコミュニケーション・ルールの問題ではなく、外部とのそれが遮断されることにこそ潜んでいるのではないか＞ということでした。
また、メルアドの分からない相手にメールで抗議しろと言われても
私もやり方を知りません。大変失礼致しました。
Hocuspocus様
話題の移動了解しました。
話のタイミングを間違えましたようで、失礼しました。それでは(^。^)/
＞Fr. C.S.様
下にごちゃごちゃ書いていますが（うーーむ、ロジックが変な所が沢山ある(--;;;）、結局言いたい事は、L女史がウケなかった事は彼女の問題であって、あたかもそれを権威で胡麻化そうとするかの様な発言はたたかれて当然、って事です。（掲示板荒らしとしてはそこそこの成功を納めた、といえるかもしれませんけど）
Fr.C.S.さんの発言に対する幾つかの疑問点はRF氏も指摘していますので、まずはそちらに対してお答えいただけると有り難いです。
その後余力があれば、一つだけ私の疑問点にお答えいただけないでしょうか？
私にはFr.C.S.さんの仰っしゃる「ポジティブな未来ビジョンを描くためのネタ」というものが良く分かりません。一体Fr.C.S.さんはL女史の発言のどの様な所にその様なもの（或いは可能性）を見ていたのでしょうか？
大変お忙しい様ですので無理に解答なさらずとも結構ですが、例え時間がかかっても、お答えなりヒントなりがいただけると大変有り難いです。
（続きです。）
私が酷い発言だと思ったのは「書置き」なる発言です。
あの話の流れの中では、あれはまるで「自分は高度な魔術をやっていたのだから無知な奴らは文句を言うな」と言わんばかりの発言ではないですか。
「常識が無い」と非難されている人間が「常識を破壊する事には意味があるのだ」と言っても説得力がありません。最初に周囲に充分な常識の持ち主である事を示しておけばかなり違ったでしょうが、それには見事に失敗しているのは多くの人の反応を見れば明かでしょう。
己の失敗を「魔術」だの何だのと権威付けして胡麻化そうとするのは見苦しい事ではありませんか。それは己の教義の矛盾点を己の権威を利用して胡麻化すタチの悪いグルの態度と何ら変りません。ましてや彼女は色々な発言の中で自分がそのBBSの管理者と懇意である事を示唆しているのです。それはBBSの管理者の権威を傘に来て発言しているのと同じ事ではないでしょうか？
もしも彼女が意図的に、己に都合の悪い事を自分（＆友人）の権威を傘にきて圧殺しようとしてあの様な発言をしたならば明かに邪悪なグルと同レベルの人物です。
くやしまぎれにあの様な事をうっかり書き込んでしまったのならば、上記の様な誤解を招く可能性を考えていない迂闊な人物です。世間がオカルトに対して批判的な今ならばなおさらです。
どちらにしろ誉められた事ではありません。きちんと批判しておく必要があると思いました。
と言う訳で例のBBSに彼女を批判する意見を書き込みました。勿論私の批判も偉そうな割りに大した事は無い、ってのは、多分あるでしょう。
長々と書いたこの文章にも不必要な予断が沢山入っていると思います。
御批判いただければ幸いです。
P.S.
ちょっと気になったのですが
｜ふつーの感覚で思いつく、L女史の言動がどーしても許せない場合の処置として、例え
｜ば本人にメールで抗議するというのがあります。皆さん、それじゃダメだった？
彼女のメールアドレスって公開されてましたっけ？
少なくとも「あのBBSでは」私は見なかったのですが。
それから私は、公の場で発言した事に対しては原則的に公の場で批判或いは抗議を受けるのは当たり前だと思っています。
＞Fr.C.S.様
書き込みありがとうございます。
まずは例のL女史の発言に対する私の考えを述べさせていただきますね。
私は基本的に彼女の発言については「ああ、世の中にはこーゆー乱暴な物言いがこの様な場で効果的であると思っている人もいるのね。」と思っていました。確かに言っている内容自体はそんなに変では無いし、面白いかどうかは別にして、冗談めかして言っていると覚しき部分もまあそれなりに何かしら示唆を与えていると言えない事も無い、かもしれません。多分彼女はあのBBSで所謂トリックスター的存在を演じようとしていたのではないかと思います。しかし、私は彼女があのBBSでそれを上手に演じていたかどうかについては疑問に思うのです。
場の雰囲気をワザと乱す様な存在、トリックスター的存在の重要性は否定しません。その様な存在が話の場を活発にし、誰も思いもよらぬ方向へ導いて行く事もあるでしょう。
しかし、トリックスターは、反目を買いながらも決して完全にやっつける事の出来ない目の上のタンコブの様な存在でなければならないと思っています。何故なら敵でさえも渋々うなずく部分がなければその様な存在にはなれないからです。それは周囲の人達やその場の話の流れの上を延々とサーフィンして行く様なもので、相当高度な技量が必要です。
そういった存在を目指して挑戦する事自体は前向きで良い事だと思います。勿論人間に失敗は付き物ですので、その様な存在を目指して結果として失敗する事自体は悪い事だと思いません。
しかし、それに失敗したならば、それは己の無知故に恥をさらした人間と結果的には何もかわりません。そして周囲からは馬鹿にされる、それだけの話です。分不相応な挑戦をして失敗して笑われるのは当たり前ではありませんか？良いものは良い、悪いものは悪いときちんと周囲が反応する事は健全な事だし、嘲笑を称賛に変えるのは本人の努力次第ではないでしょうか？
えー、主に僕の発言に対してのご批判のようですので。
なお、二つのご発言を一つとし、の改行位置は適宜変更してあります。
ちょっと長くなりますが
｜＜ノリが妙だ＞について
｜【印象１】投稿者のうち何名かは、極端に度量が小さいのでは？
｜何かものすごいひどいことをやらかしたヤツがいて、それをめぐって議論しているよう
｜な雰囲気だった。
（後略）
いや、何名かと言われても(^^;)。辛辣な発言をしたのは僕ともう一名ほどしかいませんから。構いませんよ、実名で批判してくださっても。これは開き直りではなく、本気で思っています。
と言うのも、もともとこうした公の場に発言したのは、今回の騒動をきっかけに他の方も巻き込んで議論を深めたいという意図があったからです。そのため、かなり過激な言葉使いもあえてやっています。
｜・・・にしても、普通には、かなり特殊な感性の人たちの会話に見えてしまいます。
｜例えて言うなら、チャパツ、ピアスetc.何でも「けしからん！」と激怒する老人のよう
｜な。真剣って、必ずしも良いことではナイと思います。ヘタするとものが見えなくなる
｜もの。時代の風俗に何でもかんでも無反省に迎合するのは私も反対。
｜しかし・・・同じ時代の空気吸ってる人の発言とは思えなかったというのが率直な感想です。
えーと、例えばどの辺が「現代人の発言とは思えない」のでしょう？ 何でもかんでも「けしからん！」と激怒する老人は確かに困ったもんですが、僕の発言は「何でもかんでも」ではなく、「これこれこーゆーところがいかん！」と指摘しているつもりです。「理由無く感情的に反発」ではなく、「当代の常識に照らして批判」している訳なのですが……。
思うに「常識」と言う概念に対するコンセンサスがとれていないのかもしれません。出来ましたら、F.C.S.さんの「常識とはこういうもんだ」と言うものを示しながら発言していただけると、助かります。
｜ふつーの感覚で思いつく、L女史の言動がどーしても許せない場合の処置として、例え｜ば本人にメールで抗議するというのがあります。皆さん、それじゃダメだった？
これは前述の理由に寄ります。
｜【印象２】“オレたちカルトじゃねーぞ”カルト？
｜次に＜カルト＞の臭いを強烈に感じたこと。
｜感性的に、あなたたちは、あなたたち自身が最も忌み嫌う連中と近いものがあるんじゃ
｜ないか？
（中略）
｜組織内で自由に発言できるカルトってのもあるでしょう？
え、そんなカルトあるんですか？ 僕は聞いたことありませんけど。その場合「自由」ってどういう意味でしょう？ 仮にそう表明するする団体があった場合、「教祖を褒めそやす議論は自由にして良い」「教義を深める議論は自由だが、疑うのはダメだ」とか言うたぐいのものではありませんか？
｜皆さんは＜外＞と自由にとコミュニケーション、とれますか？
｜（外へ向けて魔術の話ができるか？という意味ではありません）
日常生活でトラブルを起こさない（と本人が思える）程度には、出来ています。
｜【印象３】＜常識＞の解釈がヘンだ。（常識的でない）
うーん……ちょっとご指摘の内容が抽象的すぎてよくわかりません。具体的には今回の話題のどの辺りを指しているのでしょうか？ そして、F.C.S.さんであればどのように対応されるのでしょう？
｜＜もったいない＞について。
｜目の前に、よりポジティブな未来ビジョンを描くためのネタが転がっていました。確実に。
｜しかし、皆さんは目もくれませんでした。長くて実り少ない会話が続きました。
｜会社帰りのサラリーマンが、居酒屋で、目の前にいない上司や同僚の悪口を言ってるの
｜に近いノリを感じました。
ああ、それはあるでしょうね。「サラリーマンのグチ」って奴。でも、それって悪いことでしょうか？ 「インターネットはトイレの落書き」という言葉を出すまでもなく、こうした愚痴ってのは人間であれば必ず出るもんですし、ネット上であろうと実社会であろうと変わりはありません。まあ、今回は公の場で人目につくよう発言しましたが、それ自体が悪いこととは、僕は思っていません。
今回、僕は自分の発言を「ＲＦの発言」として表明し、それに対する責任を自覚しています。当然、間違いや誤解があればお詫びして訂正するなりをするでしょう。そうした発言を「サラリーマンのグチ」と同一視して良いものでしょうか。それに、先の発言が本当に実りがないとお考えでしょうか？ 辛辣な表現はしていますが、言っていることはそれほど的はずれではないと思っています。
まずはお詫びを。
先の僕の発言は、雑感的書き殴った文章であり、別々の人の発言と一般論をごっちゃにして批判していました。読み返してみたら、全文章がアクロマトンさん個人に対する意見に見えてしまう事に気づきました。例えば、Ｌ氏の発言への寛容を第三者に求める発言をしたのはアクロマトンさんでは無いですね。
その点をお詫びします、すいません。
で。
Ｌ氏の最初の発言はそれなりに正論だと思うし、あの物言いもそれが氏の個性であると言ってしまえば、それはそれで構わないです。個人的には不愉快に思うけど、本人がその責任を全て受け入れるのであれば、まあイイでしょう、好きなだけ嫌われてくださいって感じ。
ただ、そうした態度を「魔術師全般に共通の属性もしくは資質」だと言われると、魔術師の末席に連なるものとして困っちゃう訳です。ただでさえ世間から胡散臭い目で見られがちなのに、自分のキャラクターを一般化しないでくれって思います。
まあ、この件は明日お茶会にいらっしゃるそうなので、（もしお気に触らないようなら）そこでゆっくりお話ししましょう。文字だけだと微妙なところが伝わらないこともありますんで。
了解いたしました。
もしまた書き足す事柄が出てきたら表の方に書き込みさせていただきますね。
・・・にしても、普通には、かなり特殊な感性の人たちの
会話に見えてしまいます。
例えて言うなら、チャパツ、ピアスetc.何でも「けしからん！」
と激怒する老人のような。真剣って、必ずしも良いことではナイ
と思います。ヘタするとものが見えなくなるもの。
時代の風俗に何でもかんでも無反省に迎合するのは私も反対。
しかし・・・同じ時代の空気吸ってる人の発言とは思えなかった
というのが率直な感想です。
例えば＜リラックス＞のテクニックに関して、
私など絶対太刀打ちできないはずなのに、何でこーゆーときに
なると、そんなに硬直しちゃうのか。謎です。肩揉んで差し上げたい。
ふつーの感覚で思いつく、L女史の言動がどーしても許せない場合の
処置として、例えば本人にメールで抗議するというのがあります。
皆さん、それじゃダメだった？
【印象２】“オレたちカルトじゃねーぞ”カルト？
次に＜カルト＞の臭いを強烈に感じたこと。
感性的に、あなたたちは、あなたたち自身が最も忌み嫌う連中と
近いものがあるんじゃないか？
私も、今後もし修行が進むようなことがあれば、同じ問題に
ぶち当たるのかも知れませんが。
「オレは魔術やってるけど、いっちゃってる訳じゃない。
オレはまともなオレだ！」
これはこれで、大事なことかも知れません。
しかし、カルトの連中にしても、自分がアブナイ奴という自覚
はナイでしょう？
（ものすごく失礼なこと言ってる気がするので、この点、反論
があればお願いします）
組織内で自由に発言できるカルトってのもあるでしょう？
皆さんは＜外＞と自由にとコミュニケーション、とれますか？
（外へ向けて魔術の話ができるか？という意味ではありません）
【印象３】＜常識＞の解釈がヘンだ。（常識的でない）
時代によって、TPOによって、ケースバイケースの＜常識＞。
これを相手にしながら、物差しにしながら、柔軟に対応し、
例えば、コピーライターの仕事は成り立っています。
しかし、ここで言われている＜常識＞は、ガチガチの
揺るぎナイそれといった感じを受けました。
失礼を省みずに言えば、高校生の＜常識＞観です。
怪しいなと思ったら、常識に照らして考える。これは、
大きく判断を誤らないための鉄則です。
でも、ヘタするとそれは、歴史の展開を止めます。
そんな＜反動的＞な臭いがしました。
＜もったいない＞について。
目の前に、よりポジティブな未来ビジョンを描くための
ネタが転がっていました。確実に。
しかし、皆さんは目もくれませんでした。
長くて実り少ない会話が続きました。
会社帰りのサラリーマンが、居酒屋で、目の前にいない
上司や同僚の悪口を言ってるのに近いノリを感じました。
以下蛇足。ノーテンキな私のビジョン。
HNは、いわゆる心理学用語としての＜ペルソナ＞とイコール
ではありません。
でもそれは、ペルソナとは何ぞや？ を個人が希求する際、
ペルソナが、どーゆー状況でどーゆーふうに機能し、どーゆー
結果を招くのかといったことのシミュレーションに使えます。
ひょっとすると、遊んでいるうち、人間は、一皮むける
可能性がある。と、思うのです。
自ら選び取ったペルソナに呪縛され苦しむ人から、
ペルソナの選び方・使い方ともに卓越した、ペルソナを上手に
使い、利用し、楽しく遊ぶ人へ・・・・。
（だからといって、実験中他人を不快にさせて良いわけはナイ）
＜ホルスのアイオンのペルソナ＞とか言ったら
ぜんぜん違うんすかね。
長々失礼しました。
＞F.L.C.様 ＆ Fr. イシュタデーヴァ様
大変申し訳無いのですが「肉体と精神」の話題を表の掲示板に移動させたいのですが、よろしいでしょうか？（もう一つの話題の方がややこしくて重い話題だと思いますので、移った方が見易いかと思うのですが）
もしも御了承いただけるのならば、話の続きは表の掲示板に書いていただけるとありがたいです。（私も参加したいのですが、ちょっと忙しくて）
夜中にもうひとつの掲示板に書き込みしたんですが
明らかに説明不足でした。
↓
ちょっとヘンじゃない？
名前：Fr.C.S. 日付：2000/06/22(Thu) 23:27
ご無沙汰してます。
＜予備＞の方ちょっと見てきたのですが、プロキシ×なんですね。
会社からなのでアレですが、
ちょっとノリが妙だなと思ったもので。
＜あほか＞とかもあったしね。
感情的になった時点で冷静な議論は終わってしまうという、
当たり前のことを再確認したようで。。。
。。。もったいないです。そんなことしたら
結局＜大昔の一般論＞止まりでしょう？
HocusPocusさんからのご質問に答えながら
補足します。しばし
（もう、その話題やめようやって感じですか？）
私の愚問に丁寧にお答えいただいたり、
お世話になってる方が多いので恐縮なんですが、
＜外から覗いた印象＞をちょっと伝えたくなったもんで。
私は最近魔術界周辺部をうろうろしはじめた自称魔術師に
過ぎません。
が、そのぶん、深く魔術界にコミットしている方より
＜フラットな＞見方ができる立場にあると言えます。
また、ここでエキサイトされていた方々よりも
多分社会経験も豊富なのでは？ 関係ないだろう？
＜常識＞うんぬんを問題にされてたようなので。
（私は、異常に働く一児の父でもあります）
＜ノリが妙だ＞について
【印象１】投稿者のうち何名かは、極端に度量が小さいのでは？
何かものすごいひどいことをやらかしたヤツがいて、それをめぐって議論しているような雰囲気だった。
幼児殺害とか。ところが、よく読んで見ると、、、なんだ＜アレ＞か。
＜イデオロギー＞＜あそこまで暴走＞＜自我のインフレーション＞＜反撃＞・・・。
＜不快さ＞はたぶんに主観的なものだから、私には伺い知れないとこですが、
そんなにキイキイ言うほどのことかね。というのが正直な感想です。
※＜魔術関係者＞ゆえに許せない！その他＜その世界の事情＞
というのがあるのかも知れない。
また、＜現在の日本の魔術界はここがおかしい＞という
セカンドジェネレーションの苛立ちがあるのかも知れない。
・・・と、ここでお座敷、いや打ち合わせが・・・
続きのちほど。
こんばんはFr. イシュタデーヴァです。
>魔術をやっていて自我のインフレをおこしたり、精神のバランスを崩したり、
>不健康になったり（結構若死にしたり、あれっと思うような病気で亡くなる
>有名魔術師多くありませんか）する原因のひとつとして、中央の柱があるとは
>いえ、西洋魔術は精神的な鍛錬が主で、肉体の鍛錬や管理ををあまりやらない
>事が原因ではないかと考えたことがありました。
多くの西洋魔術師の目的が不老長寿にあるとは私にも思えません(^_^)
ただ健康という概念を心理学的、生理学的、錬金術的、ヘルメス学的に
真面目に考察したアデプトを少なくとも一人は知っていますよ。
ポール・フォスター・ケースです。事実、B.O.T.A.の最初の幾つかのレッスン
では「健康とは何か?」「何が健康を作るのか?」「なぜ病気になるのか?」などと
いったトピックについて考察が展開されています。
ただ「健康」というトピックそのものは魔術の世界ではいささかマイナーな問題
であることは事実ですね(^_^) 現代を生きる魔術師はもっと真剣に考えなければ
ならない問題だと私も思いますが。
私は今、神殿の四方向に対応するカバラの四世界それぞれに順次意識を同調させて
いくという儀式を行っているのですが、円環を巡り、中央に座すと調和的な高揚感と
至福に満たされます。このような儀式において齎される精神的開放や高揚感は実は
心身の健康維持にとても効果があるのです。
一般には儀式の危険性(それこそ自我のインフレってやつです)ばかりが強調されがち
ですが、正しく行えば儀式が導くエネルギーはとても健康的で心地好いものです。
恐らく、東洋の「気」のシステムに匹敵する効果があるはずです。このような要素は
今まであまり語られることはありませんでしたが、多くの儀式魔術師達は高揚感の中に
召喚される生命の秘薬について充分に知っているはずだと私は確信しています。
ですから、西洋魔術もまんざら捨てたもんじゃないと私は思ってるんですけど(^_^)
いずれにしても、まずは精神の健康が大切ですが。
こんばんは鍼灸師Ａです。(^。^)
私は職業がらか、肉体の状態が精神状態へ影響を及ぼすことをよく経験します。
面白いもので、精神のバランスを崩している人でも、肉体のバランスが整ってくれば、精神的にも安定してきて、内面の問題に対処しやすくなるように感じられます。
カバラ風だと、肉体およびエーテル体のセフィロト間のエネルギーの流通をよくしたため、結果として肉体だけではなく精神的にもバランスの調整が回復したと表現したら良いでしょうか。
魔術をやっていて自我のインフレをおこしたり、精神のバランスを崩したり、不健康になったり（結構若死にしたり、あれっと思うような病気で亡くなる有名魔術師多くありませんか）する原因のひとつとして、中央の柱があるとはいえ、西洋魔術は精神的な鍛錬が主で、肉体の鍛錬や管理ををあまりやらない事が原因ではないかと考えたことがありました。
うまくやらないと、マルクトやイェソドが弱くなったり、ホドやケセドに偏ったりするような気がします。
ちなみに、仙道なんかでは、陰陽五行や易の学習を怠ると、ゲブラ−やネッツァクが暴走するようです。
ちょっとだけ変えてみました。
「変だ」「止めろ」という意見がありましたらお気軽にどうぞ。
推理の答えはわたしの負けのよう。そうなるとわたしが悩んでたややこしいものがふっとびました。ただしわたしの怒りの構造は物言いようくらいでは動かないです。しかしそれを他者におしつけたのはいただけなかった。その点は深く反省いたします。ＨＮのもつ仮の人格は使い様では危険なものというのを実感させられました。
ＲＦさんご心配なく私自身は暴挙に耐えるほど我慢づよくはないですから。
しかしそうなるとほとんど相手知らんもんな〜！
よし決めた！次に同じ態度であらわれたらまずはたしなめて
不快を感じる人もいるじゃねぇかってね。
わたしに見栄を切っても無駄だもん♪
あんなこんなあったけど相手が誰であれ自分の信条を貫く仲間がいることを確認できたのは嬉しいことです。
> サイトって運営者の裁量はどこまであるんだろう。
わが国の法律の範囲内で許される限りの自由が保証されていなければならない。
法律の範囲内で何をやろうと他人は介入すべきではない。
これ民主主義の基本。
もちろん妙な方向性を感じたらいちおうＢＢＳとかでどういうつもりか質すけど、確信犯でやっているようならほっとくしかありませんね。
周囲の人間に「要注意」の警告は出すけど、基本的にほっとけと。
棲み分けさえきちんとして互いに干渉しあわなければオーケー。
これネットの基本。
> 他人のへやでやったら有無をいわさずつまみ出すけどね。
もちろん俺も自分のサイトでアレな奴が調子に乗ったことをやれば摘み出しますよ。
さんざん面罵してからね。
棲み分けこそネットのゆるがせにできない大前提。
どんな情報も、どんなイデオロギーも許されるからこその基本的なルール。
自分の領分を侵されたら反撃しなければならない。
場合によっては殲滅戦も有り得る。
自分の居場所は何がなんでも守らなければならないから。
>ＲＦさんもsorcererさんもＨocusＰocusさんも相手がどんな人物であろうと
>対応が変わることはないでしょうし、その点は頼もしく思います。
>どんな人間だろうが立場は五分五分です。
これについては大魔王がわれわれを対等な人間として扱う姿勢が徹底しているおかげだと思います。
団内でもみんないつもこの調子ですからね。
言いにくくても言わなければならないことは言います。
これはお互い様だけどね。
うちではそういう意味での互いに対する信頼感がある。
仲間内でかばいあったり、仲間だからといって不正を見逃したりするような関係ではなく、自分がアヤシイ方向に迷い込みかけているときに「オイ、なにやってんだ？大丈夫か、お前？」と言ってくれる、そういう信頼感。
大魔王さえこれに関しては例外じゃない。
これはこの業界では希有なことなのかもしれないと思い始めてます。
ちょっと誇りに思える部分ですね。これは。
＞Ｆ．アクロマトン様
一般論として、もてなしが悪かったり客の趣向に合わなかったりすれば、主人は客から怒られたり文句を言われたりするのは当たり前ではないでしょうか？
（勿論その後の人間関係を考慮して、言わない場合もあるでしょうけど）
ましてやインターネットは、特別にアクセス制限をしていなければ世界中の誰の目にも見える所です。所謂「ホームページ」も、路上ではないかもしれませんが、お隣や道行く人達から丸見えの庭先みたいなものです。決して密室ではありません。
（その証拠に、インターネット上でファイルを公開する事は、法的には一般に配布している事とみなされます。）
勿論個人のページはNHKの朝のニュースの様な影響力の大きなメディアとは違って大目に見られる事が多いです。明かに法に反する行為でなければ見逃がされる事もあるし、細かい所をほじくり返してとやかく言うのも大人気無いと思います。
しかし、基本的には公にさらしているものですから、それに対する批評を受ける覚悟というものも、ページの開設者には必要だと思います。
（勿論批評にもピンからキリまであるのでその辺を見分ける見識は必要ですが）
という訳で、もしも私が妙な事をしていると思ったら遠慮無くお叱りいただけると有り難いです。
サイトって運営者の裁量はどこまであるんだろう。すべてのコンテンツを含めて。あまりひどけりゃ来訪者が去っていくだろうけど、客としてたずねてみたへやの主人が客の前でマスをかいたら（下品でゴメン）どうやって咎めりゃいい？とくに確信犯でやってるとき、その格好ではへやからは一歩もでてないし・・・で、奇妙なことにそれを喜ぶ客もいたりする。
他人のへやでやったら有無をいわさずつまみ出すけどね。
まずは辛らつなご指摘ありがとうございます。正直なところこの件に関してはみなさんとの対話を重ねながら考えていっている状況です。
確かに「助言の内容」が正しくても「助言の仕方」によってはとくに初心者は傷つくでしょう。そして別の面での貢献がそれをチャラにしてくれるかというとそうもいかんですね。ではどうしていけばよいか？そのペルソナを別人格と割り切って批判していくというＲＦさんのご意見は、実行できそうです。かりに新たなペルソナとして復活してきてもね。Ｌ氏はフェイドアウトしそうだから。
ＲＦさんもsorcererさんもＨocusＰocusさんも相手がどんな人物であろうと対応が変わることはないでしょうし、その点は頼もしく思います。どんな人間だろうが立場は五分五分です。
でも辛らつに意見をぶつけていただけるのは本当に感謝してますが、ちょっとだけ怖いよ〜（笑）でもご遠慮なく、まだまだ油断すると気づかずに理不尽なことを言ってしまうかも知れないので。まだまだ未熟者です。
最近特に思うんだけど、オカルト業界に足をつっこむような人はどっかで精神のたががはずれているんだと思う。つまり頭悪い。これは自戒も込めてそう思う。
もちろん、業界人でなくても逝っちゃってる人はたくさんいるし、人は多かれ少なかれ、どっかで常識はずれな部分を持っている。と言うか常識ってのはあくまで最大公約数的なモノでしかないのだから、そこに丸ごと入り切っちゃう人自体が少ないんでしょうが。
でも、この業界に限って言えば、常識から外れている部分の方が常識的な部分よりも大きいと思うべきなんだ。そのことを前提にして、この業界の人とつきあっていくべきなんだろう。
常識を破るのも良いけど、何事につけ「自由意志には責任が伴う」って事実を忘れてるんだろうか？ それとも「常識を破壊すれば責任（と言う常識）からも解放される」とでも思ってるんだろうか？ だとしたら大した達人ではありますな。主にブラックマジック方面でしょうが。
連中がＬ氏を支持する理由の一つには、「目的は全ての手段を正当化する」って考えがあるからでしょ。多かれ少なかれ、オカルティズムはこうした考えを強化する傾向があるし。今回の件も本当は非常に簡単な話で、「助言する内容」と「助言の仕方」の問題ががあって、Ｌ女史の場合、前者はまあイイとして後者で失敗している…と言う、そんだけの指摘なんですけど。Ｌ氏や氏を支持する人は「助言する内容が正しければ、助言の仕方は問題じゃないんだ！」と信じてるわけです。
まあ、信じる分には勝手ですが、どうしてもっと簡単に「あんな言い方されたら相手（ことに初心者であれば）は傷つくだろうなあ」と思えないんだろ？ 僕はそれが不思議。
ちなみにＡ氏の意見は、それはそれとしてわかるんですよ。つまり「まあ、古いなじみだし、あまり騒動を起こしたくないんだよね」ってことでしょ？ 氏自身がそう思う分にはかまわないし、いくらでもＬ氏の横暴に耐えてくださいな。僕は気にしません。
でも、その我慢を第三者に要求するのであれば、それは大いなる勘違いだ。
日本魔術界の黎明期で活躍した？
各団体トップとも懇意だ？
おおなるほど、それはそうかもしれない。
じゃあ、そのことに関しては敬意を払いましょう。
だけど、やることなすことすべて免責されると思ったら大間違い。
外交官じゃあるまいし、不逮捕特権なぞないんですよ。魔術界には。
他のペルソナを使ってるからＯＫって言うのなら、そのペルソナのしでかしたことの責任を誰が引き受ける？ あれがＬ氏のペルソナ（別人格）の一つだと信じていて且つそれが嫌いなのであれば、Ａ氏はむしろおおっぴらに批判するべきなんだ。
もしＬ氏がきちんとペルソナを使い分けているのであれば、ペルソナに対する批判は批判としてちゃんと受け止めて、本来の人格ではこれまで通りおつきあいできるでしょうよ。それが出来ないのなら、そいつは単に悪口用のＨＮを使っているだけの人間って事でしょ。
僕はＬ氏の態度が嫌いだし、仮にＬ氏が本来の人格（が某夫人であれ某大兄であれ某主任であれ誰であれ）で判明したところで、別に対応は変わらんです。本来の人格が出来たら「へへえ〜」とかしこまるとでも思ってるんかね、Ｂ．Ｓ氏は。あほか。
俺はいままでずっと「わたしは人間を超えた存在だから俗人の決まりごとなんかは守らなくていいのだ！」と宣言するような人は病的なサイテー人間だと思ってきました。
もちろん今でもそう思ってます。
でも日本の魔術業界ってそういう人がゴリ押しすれば通るようなナサケナイ世界だったようですね。
ヘタレばかりで長いものには巻かれておくつもりなのか、それとも本気でカルト臭いグルイズムを信奉している信者が大多数なのか・・・
オウム事件以降、外部から見れば教祖がやっていることは明らかに狂気の沙汰なのに、信者たちはそれこそが真理だの定説だのとかいうものだと信じてしまっている、そういう人たちが想像以上に多いことに強い懸念を持ってきました。
やっぱりというか何というか・・・
日本の魔術界はそうとうに病んでいたようで。
どういうんでしょうね。これは。
知識はあるけど、知恵が無い。
そういう連中が多いことは感じてましたよ、たしかに。
でもねえ、よもやここまでヘタレが多いとは思ってもみませんでした。
明らかに傍若無人で卑劣な人物が散々他人の庭で好き放題荒らし回っているのに、信者であることが明白な人物のテキトーなカルト臭い理屈で納得してしまうなんて。
情け無くて涙が出ますよ。
所詮魔術なんてこの程度のものなんですかね？
それから、自分の友人があそこまで暴走してしまうのをなぜ放っておいたんでしょうか？大先生たち。
あれが日本の魔術の実像なんですかね？
友達なら止めろよ。
ようこそいらっしゃいました。
ここはcyberclickが不調だった時、及び真剣な討論を行う時の為の予備掲示板です。
真剣な討論以外の時は、お気軽に書き込んで下さい。
[ 戻る ]