名前：レイヴ　　 日付：2000/12/14(Thu) 21:07

Hocuspocus様＞
閉鎖とは、びっくりです！
ここではずいぶんと色々ぶっちゃけた魔術話ができてたんですが・・・
しかし、そういう「なれ合い」はかえっていけないのかもしれません。（汗）
ウチだけでなく、貴掲示板までとは・・・
しかし、これもまた何かのご縁でしょう。また何処かでお会いしましょうね。
色々世話もやいて頂いてありがとうございました。

あるだぁ殿＞
ごもっとも、ドンピシャでしたわ。
でも、はっきり言ってわしがここでした発言も自分のサイトでした発言もそう変わってないような気がしますねん。
あのね、人間自分に対する甘いお誉めの言葉だけじゃなくて、時には自分に対するよくない評価も受け入れなきゃなんないのよ。
偶然は必然、
これにもきっと何か運命の導きがあったんですよ。
（しかし、あの時は本当に自分でカキコできなかった・・・本当だよ）

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/14(Thu) 19:48

　色々アホ話を書き込んで御迷惑をおかけしました…。すんまそんです。
　また縁があればどこかの掲示板でお会いできるかも！？　です。

名前：Capacity　　 日付：2000/12/14(Thu) 15:37

Hocuspocusさん＞

突然の事で少々驚いています。
今まで本当にお世話になりました。
また何かのご縁がありましたら、
その時はまた宜しくお願い致しますね。

それでは。

Ｙｏｕｒｓ　ｉｎ　Ｌ．Ｖ．Ｘ．

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/12/14(Thu) 13:18

突然ですが明日１５日深夜をもちましてこの掲示板を閉鎖させて戴きます。
短い間でしたが御利用ありがとうございました＞皆様

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/13(Wed) 23:59

　伝説になっちゃ世話ねえな自分(笑)

　でもさ、レイヴ殿。
　自分掲示板のカキコに応援頼むのはちょっとやばかったかもよ？
　その人がここを見てるかも知れないわけで。そんだけ。

　あのカキコを見てる限りでは、問題だなあと思ってる箇所がオレ様とレイヴ殿では全く違うんで、まあ、書き込みしなくてもよかったかもしれない徒、今は思ってます。偶然は必然だといつも思うようにしていますからねえ。

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/13(Wed) 20:24

あるだぁ殿＞＞ご、ごめん・・・あの掲示板、じつはわしも自分のカキコ入力してたらブラウザの操作ミスで消してしまったんだよ・・・事故多すぎる。なんとかしたい。ま、他人事は他人事やね。結局決めるのは自分だもの。ただ、よくこの手の方にありがちな「自分の考えなく他人の意見にたやすく従って、悪い結果が出ると全て他人のせいにする」というのはコワイですね。以前、友人にそのような方がいたのですが、自分のワガママも全部親のせいにして親を憎んでおった。ハタから見れば「全部てめえが悪いよ！」ってカンジだったのに・・・何より、自分をここまで育ててくれた親を「怒ったから憎い」と思うのはとんでもありませんな。親は子がかわいいから怒るんだ。子が邪悪な方に行ってしまったら大変だから怒っているのに、ねぇ・・・
所詮、親の心子知らずってやつですかねぇ・・・はあ。

Hocuspocus様＞＞
んもう、吠えて下さらないから今日、私が自分で吠えて暴れて荒らしてしまったじゃないですか。自分のサイト荒らしてりゃ世話ないですわね。ふう。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/13(Wed) 09:43

　長文だったので書き直す気力なく断念。
　パスワードのある掲示板てめんどくさくてダメじゃ。<自分が悪いのでは…バックで戻って消えてるかどうかの二者択一はスリリング！(笑)

　まーでもはっきりいってどっちゃでもええです。他人事だし<ひで

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/13(Wed) 01:47

Hocuspocus様＞＞
実はちょっと心配です。アブナイ方に行ってしまわなければよいのですが・・・私は殿の後にカキコしたのですが、やっぱり説教になってしまいました。罵倒・・・っちゅーか率直な意見は大歓迎ですのでぜひ聞かせて下さい。ウチはかなりソフト？な雰囲気になりがちなので、ズバッと世相を斬っていただければ幸いです。できれば、彼女も名古屋に来るそうですので一度会ってはみたいんですけど・・・ううむ。

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/12/13(Wed) 00:55

＞レイヴ様

件の方の文章ですが、その後に書かれた愚痴らしき文章を読んで、呆れてしまいました。
罵倒しようとしましたが、ブラウザの誤操作で文章が消えてしまったので止めにしました。
結果的にレイヴさんの所を荒らさなかったので良かったのかも・・・


ああ、こんな事ばっか書いていると何時か刺されるかな。
前の書き込みも「コメント不能」と言いつつタイトルで揶揄してるし・・・
まあ、オフ会とかに出なきゃ身の危険は無いでしょうけど(^^;;;

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/12(Tue) 17:58

私のサイトのＢＢＳで「家人に嘘をついてオフ会に出て来る事に罪悪感を感じている」というカキコをしていらっしゃる方がおりますので、どなたかよいアドバイスをしてあげて下さい。私が対応すると説教そのものになってしまいますので・・・（というか、今家族が近くにいるので長い魔術文を書けないのです！）よろしくお願いいたします。

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/11(Mon) 09:12

　2チャンネルのお泊まり厨房とか見ると、もっとヒドイのが居たりするんだけど(汁)
　いや、もうこの手の話題はストップじゃ(笑)

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/11(Mon) 01:17

Hocuspocus様＞
ぐはっ！本当にゲヒンでごめんなさいでした！あるだぁ殿の仰る通り、何処かに引っ越します。（笑）ちなみにヲタク系、私も一時期おったのでそういう方々に接した機会は多かったのですが、ここまでヤバイ方に遭遇したのもびっくりしました。やぁ、世の中本当にいろんな人がいるもんですね。（汗）

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/12/10(Sun) 23:21

＞レイヴ様　＆　Arder様

濃ぃぃぃぃぃ話題、ですね(^^;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
殆どコメント不能っす(^^;

・・・ま、まあ、私の知らない世界を垣間見せて戴いた事には感謝しております。
（オタクな話題は嫌いではないので、たまーにオタク系ページを眺めたりしますが、これだけ濃い話題は初めて見たっす）

・・・二人とも、刺されないでね(^^;

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/10(Sun) 12:35

　面白いんだけど迷惑チックなので、うちの掲示板に引っ越しません？<サイコパギャルズ百花繚乱阿鼻叫喚(はっ、むしろ百鬼夜行かも？！)話
　この手のネタには事欠きませんので…(笑)

http://members.tripod.co.jp/whitepage/

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/10(Sun) 11:58

ぜんぜん魔術な会話ではありませんので、品位が下がってきましたらご消去下さいませ・・・＞管理者様。
あるだぁ殿＞うおー！すごいわかりやすい自己同一化の説明センキュウでした！うう、自分を自分として認められない事は悲しい事ッス。彼女の場合はかといって性転換したい程には男になりたい訳ではなく女性という肉体を持ったエミリオという意識で人を誘惑して関係してしまう状態なので殊更手におえませんわい。ワシも誘われたし・・・（汁）彼女の場合は危害こそ加えないものの合法ドラッグにハマッてたので、そっちの意味で恐ろしかった。友人達がみんな助けようとしてたのに、わかったと言いつついつまでもやめようとしない。結局見放されたわい。
直接的な被害というのか分かりませんが、以前、中国女の方が「私も魔術に興味があって儀式をやりますので見に来てくれませんか」と言ったのでついてゆくと、なぜか案内されたのがカラヲケＢＯＸで、部屋に入ると彼女はその場にいたエミリ女といきなりカラミ始めたという事件がありました。（汗）
「何してんの、あんたら・・・」というと、平然とした顔で「性魔術」。
アホも休み休み言え！！！そりゃ、ただの露出狂だ！！！（怒）
ちなみに、このお話を「面白いネタ教えてね！」と言っていた魔術師さんにしたら、それ以来メールが全く来なくなりました（汗）。やっぱこういうのは刺激が強すぎるのかしら・・・（汗）そりゃそうだ。滅多には遭遇できない魔術以上にバカバカしい事態なんだからね。ってゆーか、魔術以前。
しかし、殿の知人のサイコパ少女も恐ろしいですな〜（汗）ちなみに彼女の症状、わしの知人も分割して各１人ずつ持ってますワ。もしかしてこういう傾向って同人界に広く分布しているのかしら。やっぱ右脳機能のみが突出している同人絵描き集団って何かと精神不安定な場合が多いのかも。
最近はわしもめっきり同人してないので被害は減ったけど、殿も被害受けないように気をつけて下さい。わしの経験では、手をさしのべればさしのべる程そういう方々は調子に乗って事態をエスカレートさせる。突き放す事も必要だ。（しかし彼らは結局そうやって人にかまってもらう事で自分への他人の愛というものを実感しているのかもしれません。）

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/09(Sat) 18:51

以下私信。容赦なく削除可(笑)じゃあかくな。

　うへえ<同性愛エミリオコス

　つまりなんだ、それは自己愛の歪んだ形での噴出ですな。悲しいのう。
　肉体を持った女としての自分を肯定できない>デジタルピュアな虚構の存在と自己を同一視することで自分を愛したいという…。もちろん本人無自覚。イタイ。
　まあコスプレなどだいたいにおいてそんなもんですが(わしも元コスプレイヤーだし)そこまで言っちゃうと、死ぬまでX愛しますのXファンとか(どうしようもなく嫌い)尾崎豊ばんざいの尾崎ファンとか(さらに嫌い)エヴァンゲリオンに有難うございましたとか行っちゃうエヴァ崇拝者とか(もっと嫌い)になっちゃうのですな。別に異世界の転生者を自称する位可愛いもんだ。他人に被害を与えなきゃな。<最後の文をことさらに強調

　俺の知ってるサイコパ女(前述)は、5年付き合いがありましたがその間に5人男を変え(1人を除き全員に捨てられた)手取り15万のうち10万を同人誌の出版業につぎ込み、サークルの人間を大量に勧誘して、大手サークルを自称していました。結局そうすることでしか自分のアイデンティティを保てなかったのですね。
　人が口を酸っぱくして言おうが絶対避妊しなかったし(子供をだしにして結婚を迫ろうつうのが見え見え)嘘吐きだし付いていけなくなってサークルを辞めた人間の悪口をばらまくし、すぐ病気で会社を休むしやめるし、サークルを潰すとか穏やかならぬ発言を平気でするし(今にして思えばそんなこたあ無理だったのだが)自分が自称天使系のくせに人を呪詛して喜ぶし(自覚してないのだが、あきらかに呪詛だってそれは！　と今なら言える)まあ、ろくでもないです。
　でもこんなの可愛いほうさ。ミーの(元?)友人は創価学会や自称レティクル座星人に部屋を占拠されたことがある(笑)

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/09(Sat) 01:44

あるだぁ殿＞＞
おるおる！サイコ！ちなみに某格闘ゲームの「エミリオ」という天使少年キャラクター２Ｐの翼の色が黒なんでございますが、私の知人の女性が２Ｐエミリオになりたくてたまらないという思想の持ち主で、日々「エミリオになりたい、堕天使の少年になりたい、超能力者になりたい」と念じ続けた末、髪型も服装も完璧にコスプレして生活するに到った上、極端な拒食を起こしてチチやシリの肉までごっそり落ちて月のものも止まり、それこそ肉体的にも少年と大差ないものになってしまったという例がございます。その上、霊が見えるようになったとか手から光出せるようになったとか言うし・・・。そんで今どうしているかというと、同人誌でエミリオとホモカップルになっている中国人キャラクターのコスプレをしている女性と同性愛関係になって日々サイコパスな生活を送っているそうなのです。あ、こっちは電波系じゃないか。
ちなみにその中国人キャラコスの女性が一時期熱心に性魔術だのカーマスートラだのの本を読みあさっていたようで、・・・ってゆーか何でコスプレが性魔術に行くんだぁーーーー！ってカンジで・・・。（快楽の追求なのかな？（汗））
ああ、なんでわしの周囲はこんなんばっかなんじゃ。（←日頃の行いが邪悪だからだっちゅーの！）

わし個人としての電波に関する考えは、そういう事もあるんだろうけど、あんまり極端な表現でしゃべくられるものは「それに似た体験を単に誇張して言っているだけ」と思うのです。本当にそんな凄い体験そのものをした人は、おいそれと周囲に言いふらしたりしないと思うし・・・。前の「蛇神の虹色の鱗」も、「白っぽい蛇のぬけがらを入手した」止まりの事だと思うのですじゃ。それから先の「名古屋の守護神」「虹色の」はあくまで電波。
でも、あんまりサイコにイッちゃってる人は、殿と同じく「勝手に逝ってろ！」ってカンジですねぇ〜・・・。はぁ。

Hocuspocus様＞＞
毎度、ゲヒンな話題で申し訳ありません。品位が下がると判断いたしましたらこのカキコは遠慮なく抹殺して下さいデス。（汗）

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/07(Thu) 21:24

　某MLに投稿できなくなってしまった…どうして…。

　まあこれは思考の違いとか流派の違いとか色々なんでせうね。
　自分としては「あったほうが面白いならそれはあることにしちゃおう」という安易な発想の持ち主。割とそういう意味では暗示にもかかりやすいしおたおたしてるかも。あ、危ないかな？(笑)
　まあ、魔女術の一派には霊とか否定する方もいるみたいですし、これは「世界を捉える捉え方の違い」かなって思ってます。

　ちなみにミーの周りにもサイコパ電波な人は結構いました。実害にあった例は少ないんですが、やばかったです。誰の背中に黒い翼が付いてるんだよ！(そう言われたことがある)
　私は思想差別主義者なので、逝ってよし！　と思いました。

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/07(Thu) 19:07

Hocuspocus様＞＞
�A、痛いッス！！！（笑）でも、当時は一瞬そう思いました。「わしゃあ他人の幸せ願ったらいかんのか！！」と・・・。
しかし、やはり例の体験は私の思い過ごしであると思いたいです（汗）。自分、本気で怒った時や人に裏切られた時の執念はかなり強い方だと思うのですが（ちょっとやそっとでは怒りが解けないので酢！といってもストーカーするとか危害を加えるなどはしませんが・・・相手を徹底的に無視したり）ちょっとした事でコロッとその気持ちがなくなるのがほとんどなのです。
とすると、私がいちいち怒ったりなおったりしてる事で人間がコロコロ死んだりしたら大変な事態ですよねぇ。ハハハ・・・（汗）おいそれと他人を憎む事もできん。
Hocuspocusさんの仰るとおり、人間の魂というのは他人の呪いぐらいで簡単に砕けてしまう程弱いものではないと、私も思います。実際、知人の中にも呪われるよりひどい仕打ちを世間から受けてきて、それでもなおがんばって日々過ごしている方がいます。
結論としては、呪われない人間になる事が一番という事でしょうか。

電波＞＞知人に「自称ものすごいサイキッカー」がいますが、彼女がまさしく電波系で、やれ夜中の２時に皿が部屋中飛び回っただの満月が来ると第二の人格が覚醒して悪のサイキッカーとサイキック合戦繰り広げただの名古屋の守護神という白蛇の化身に虹色の鱗をもらっただのとよく語ってくれます。覚醒中は自分の意識はないそうなんですが、「じゃあ、なんで覚醒中の事が分かるんだぁ〜！」。こうなってしまうと、この手の話はもう「ふんふん、それで〜？そうなんだぁ〜」と相づちを打つのみに・・・。
だって、ツッコミ入れるとマジコワイんだもん。

あるだぁ殿＞＞殿、あんま呪われんようにご自愛して下さいましね！！！（いやホントマジで。）しかし、どうにも憎い奴がいた場合、呪うか策をもって相手を社会的にひきずりおろすか、どっちもそう変わらん仕打ちのような気がしますわい・・・トホホ（涙）ちなみに、魔術系で実体験少ないとかは、たぶん「口だけ」の人が結構多いからだと思う・・・。勉強はするけど、実際に実行してみた事はないとか・・・。しかし、あまり実行するのもあまりよくない事だ・・・・・・・・・・。ううう。

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/12/07(Thu) 11:25

＞レイヴ様

レイヴさんの知人の御不幸とレイヴさんとの間にオカルト的な相関があると仮定すると、幾つかの原因が考えられますが、３つほど挙げてみると、
１．レイヴさんの怨念が、何かの拍子（この場合は嫌い疲れて「どうでもいいや」と思った事）で解放された。
２．レイヴさんが幸福を祈ると相手は不幸になる(^^;
３．レイヴさんが相手の不幸を予知したので「どうでもいいや」「幸福になって欲しい」と思った。
になるのではないかと思います。
私個人としては、この中では３番目が一番無理が無いかなあ、と思っております。
勿論
４．単なる偶然、或いは思い過ごし。
という可能性が一番高い訳ですが。

個人的には、人間の運命ってのは、他人の怨念如きで左右される様なものではないと思います。人間一人一人（の魂）って、案外と強いものではなかろうかと。
それに「霊的エリートでもない人間が他人の運命まで背負い込むこたーねーや。そういう事は神様仏様にお任せ致します。」とも私個人は思っております。

＞Arder様

>実体験として語ることて魔術系の人嫌がりますねえ…。

魔術系の人全部がArderさんの仰る様な傾向を持つかどうかは分かりませんが、少なくとも私はその手の話はいつも話半分で聞いております。

人間の心は自分の心を保護する為に色々な幻想を作り出すものです。関係ない事柄を無理矢理心の中で結びつけたり、場合によっては記憶を自分の都合の良い様に改変したりします。
（所謂「電波さん」の文章などを読んでいるとこういった事例に多く出くわします。）
そういう傾向を持つ人は、善良な人達の中にも私の様な邪悪な奴等の中にも沢山おりますので、見分けるのが大変難しいのです。

従ってかなり明確な証拠が無い限りは、その手の話をマトモに相手にする気にはなれません。
この手の話題は放っておくと電波さん達（レイヴさんやArderさんがそうだとは思いません）の妄想放談大会になり易いので、私はその手の話には「待った」をかける様にしています。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/07(Thu) 09:41

　受ける側としてもあるし、自分自身がかける側でもあったし、人がかけて人が死んだのも聞いたし(笑)
　つーかこういうの珍しいの？
　実体験として語ることて魔術系の人嫌がりますねえ…。ローエン氏じゃないけど。(別にお上品ぶってるわけはないが)

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/06(Wed) 23:49

あるだぁ殿＞＞実体験って・・・やった事＆かかった事あるんですかい、殿・・・。（冷汗）わしゃあ「かかった事」はあるけど「やった事」はないんでそなへんようわからんですが、ただ、やはり相手にそれとなく言うのと言わんのではかなり与えるストレスは違うと思う。以前、知人（例のオフ会スカシお嬢様）に突然呪いともとれるメールをもらった時はさすがにわしも鳥肌が立ったですよ。それからしばらくは悪い事が起きると「ま、まさかこれも奴の呪いか・・・」とかマジで思ってしまった。恐るべし、言霊効果。
しかしもって、言葉という暗器を使用せず相手にまったく知らせないで行う呪いには、大変な想念が必要となるのでは・・・「目で殺す」レベルぐらいのやつが・・・。
ああ、わしゃあまだ死にとうない。ブルブル。

Hocuspocus様＞＞ちなみに、無意識で「やった事」なのかどうかはわかりませんが、１年近く嫌い続けていたもんのすげぇ根性悪い人の事を、嫌い疲れて「はあ、もうどうでもいいや。あの人にももっと幸せがあったならあんなに根性悪にはならなかっただろうになぁ。ああ神様、どうか彼にもっと幸せが多く与えられますように」と思った矢先、その人の家で大変な不幸が起きた事はあります。今まで憎み続けていただけに、とてもショックでした。「不幸が起きた、ザマアミロ」じゃなくて、本当に「幸せになってほしい」と思った時だったので、もしかして自分が解放した憎しみがいっぺんに彼の周囲に襲いかかっていったのかと思い、ずっと憎んでいた事をとても後悔しました。その不幸が私の怨念によって引き起こされたものではない？とは思いますが、やはり人を憎むのはあまりよくない事であると痛感いたしました。

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/12/05(Tue) 12:04

＞Arder様

言葉による威嚇は、無いよりもあった方が効果的なのは確実だと思います。
それが呪いの本質か否か？という問題は非常に検証し辛いと思いますし、余程はっきりした証拠が無いと水掛け論になってしまうでしょう。
（個人的にはあり得るとは思いますが、人を呪って成功した(^^;;;事も他人に呪われた事も無いのでよく分かりません。）

＞レイヴ様

「言葉で祝福する」というのは、ご存じの通り、案外と強い効果があります。
しかし、不快になる様な言葉で言われても、「誉め殺し」になっても「祝福」にはならんでしょう。
幾ら相手の幸福を祈願したところで、「大きなお世話だ」と感じさせてしまう様なやり方は効果的でないばかりか、レイヴさんの言う通り逆効果にしかならないと思います。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/04(Mon) 23:16

レイヴ殿

>ふと思ったんですけど、魔術や呪いで相手を殺すためには、まずターゲットに「フハハハハ！オレは貴様に不幸になる魔術（＆呪い）をかけてやったぞぉ〜」と主張してまずおどかす必要があるわけですが

　それって、本当に必要なんでしょうかね？
　あくまでも実体験及び周りの話を聞く限り、必要ないと思う。(匿名リサーチ2000かなんかで、レイヴさんと同じ様なことを言ってたけど…)

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/04(Mon) 19:48

ふと思ったんですけど、魔術や呪いで相手を殺すためには、まずターゲットに「フハハハハ！オレは貴様に不幸になる魔術（＆呪い）をかけてやったぞぉ〜」と主張してまずおどかす必要があるわけですが、逆のパターンで「フハハハハ！オレは貴様をごっつハッピィにする魔術（＆呪い）をかけてやったぞぉ〜」と主張しておどかしたらどうなるんでしょうかねぇ。
別の意味でものすごいプレッシャーだ。

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/12/03(Sun) 18:09

「霊的エリート」などというアヤシくも（色々な意味で）かなりアブナイ話題にお付き合い戴きありがとうございました。＞皆様
私自身のボロがあんまり出ない内にこの話題からは撤収させていただきます(^^;;;

＞レイヴ様

最初の段落に付け加えるべき事は何も無い、と思います。
「「肉の目」を養う事こそが、「魂の目」を開く最も基本的な訓練になる」
まさに至言だと思います。

＞Capacity様

恐らく本当の意味での「エリート」には「自分は選ばれた人間だあー」と思う事があっても、それに酔っている暇は無いと思います。
逆に「何で俺がこんな辛い事しなきゃいけないんだよぉぉ(T-T)でも俺がやらなきゃ、他の奴には任せられんもんなあ・・・」って感じじゃないかと。
ある意味でそういった集団を背負って立つ責任感というものが本当の意味での「自覚」と呼べるのかもしれないと思います。
でもって、私の様なお気楽人間は「いやー、あの人も大変だねぇ」と思って眺めている訳です(^^;

＞Arder様

影響力云々を本当に吟味するのは難しいですが、少なくとも直接の影響の範囲というものは、例えば前回書いたアクセス数なんかで大体の所は判明する訳です。
少なくとも私なんかと比べれば老師や秋端氏は私なんかとは文字通り「桁違い」の影響力を持つ訳です。

２次創作物だって、ちょっとした楽しみや心の安らぎを提供出来る訳ですから、まあ良い影響を与えていない訳でもないと思いますよ。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/02(Sat) 01:34

>霊的エリート
　素晴らしいネタですね！　盛り上がりまくり。
　しかしHocuspocusさん、そんなに自虐的になっちゃいやん。<サイトの事ね
　IOSやOHは、ウェブ以前の活動があるからこそ彼等が居なくなったら困るわけであって、極端な話、私のもう一個のサイトはOHより(IOSには言ってないので解らない)Hitがありますが、だからっていってそのサイトのお客さんにどれくらい影響を与えているかっていうと、所詮趣味のサイトなんで(二次創作物だしね〜)はっきりいってない！　といえるでしょう。
　そういう意味ではウェブの価値なんてあんまり無い、ともいえるしな〜。本当に周りに影響を与える様なものって、どうなんだろう？　うーん。自分は人によい影響を与えられる人間でいたいけど。(って随分前のカキコに対するレスだね)
　なんかわけわからんくてすいません。

>腰痛
　いまんところ大丈夫なり！　っていうか運動嫌いだからさあ、しかも最近太っちゃったから。次の給料が出たらアブフレックスでも買おうと思ってたり(笑)

　今までしゅぎょーさぼりまくったので、悪影響が出てます。明日は結界張り直そう。そして色々聖別するのだ〜。忘れてなかったらね(笑)

名前：Capacity　　 日付：2000/12/02(Sat) 00:38

Arder殿＞

さっき『いきなりオフ会』の件のメール送りました。
しかもとってもサプライズなＮＥＷＳ付です！！
チェキ！！


・・・という下の私のカキコのタイトル、
何かオカシイ（変）っすね(^-^;)

まぁCapacityだからという事でご勘弁を＜爆＞

名前：Capacity　　 日付：2000/12/02(Sat) 00:09

Hocuspocusさん＞

お返事ありがとう御座います。


＞「エリート」とは「選ばれたもの」という意味ですが、ある程度実力のある人間以外務まらない、
＞というポジションは大抵の場合、実力のある人間が自然に収まる訳です。
＞（このポジションというか集団の中でのキャラクターと組織の中での役職が一致しない時に
＞組織上の問題が起こる訳です）
＞でもってそういう所は他人に任せられない、という事で逃げ場が無いのですね。

これは社会にでて、責任という事を認識したら・・・という事ともある意味共通しますね。
私は魔術をするに当たって、本当に社会性が必要だなと感じています。
・・・これ以上は話が逸れそうなので次に行きます(^-^;)




＞だから私のイメージは『愚者』というよりは『吊し人』です。
＞ただ、会社の中での「エリート」であれば、それなりに給料で代償が返って来る
＞可能性がありますが、人間の魂とか精神に関わる事って、詐欺でもやらなきゃ
＞物質的利益にはなりませんからね。
＞だから非常に辛いものではないかなあ、と私は思っているのですよ。

なるほど、恐らく『霊的エリート』の認識の違いが出てきましたですね〜(^-^;)
私はある意味、｢霊的エリート」とかはどうでも良いとか思ってますんで。

だってそれは周りの評価であって、もしほんまモンの「霊的エリート」が居たとしても、
当の本人は自分が「霊的エリート」なんて思ってないんじゃ無いのかな？

という訳で、私にとっての「霊的エリート」とはあくまでも周りの評価の域を越えませんです。
まぁ、自覚するにこした事はないと思いますけど(^-^;)

だから『愚者』でした。
しかし『吊るし人』は、私もそう思います。
そこでやはり、一神教系と多神教系で比べてしまいますね〜。
例えばお釈迦様とキリスト様の差、とか？

う〜む、これも文化の差なのですかね〜？

名前：レイヴ　　 日付：2000/12/01(Fri) 20:59

よく、この業界では「霊的向上」や「心の目を開け！」などといたる所で聞きますが、私ゃ思うんですが、そういう事を口酸っぱく言う人が最も嫌っている「肉の目」を養う事こそが、「魂の目」を開く最も基本的な訓練になるのではないでしょうか。釈迦が修行の旅を続けたように、人間色々な世界を見、色々な人々に接し、その生き様やあらゆる世間の不条理を、また、その苦難にあっても希望を失わない人の心を見る事が、本当の「覚醒するための修行」であるのだと思います。限られた世界で限られた人々と接し、毎日魔術書を読んで瞑想するだけで霊的に覚醒できるとは到底思えません。
いくら「魔術的能力」が高くても他人の気持ちを汲む事もできない自尊心の塊じゃ、本当に心の目が開けてるとは言えない。

Hocuspocus様>>法衣→そうなんですよ。某魔術Ｇｏｏｄｓ通販で黒いＴシャツに五芒星がプリントされたやつが売ってて、その説明に「儀式にもＯＫ」と書いてあったのです。ってゆーか、「シェア可能なんかい！！」（笑）いや、絶対シェアしてる奴いる。んで儀式る時以外でも「俺は魔術師」をアピールしてる奴が・・・ッッ！！！私的には「魔術師たる者日常生活でそれをバラさない技術には巧みであれ」という主義ですので、ちょっと引きました。(笑）
ちなみに、私は魔術の実力もアレもソレもゾンビ並に弱いので、吠えるだけならよく吠えます。文系ですから論破はできませんけど（汗）

あるだぁ殿>>よ、腰痛！！！やっぱクンダリーニの火が覚醒したら、腰痛治るんでしょうか。ああ、ワシも早く覚醒したい（←目的錯誤。）通常対策としては、風呂であっためながらストレッチし、無理な姿勢で寝ないように努力します。冬場はとくに注意が・・・殿も気をつけて下さい。

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/12/01(Fri) 19:57

「霊的エリート」という訳ワカラン話に色々と御意見を戴き感謝しております。

私の元々のアイデアというか疑問は、

「『偉い人』っていうのは責任ある立場で大変な役目をこなし、他人の見ていないところでも働いているからこそ皆の尊敬を集める。
一方オカルト界では、自分のオカルト的力のひけらかしや神仏の威光を傘に着て偉そうにする人が沢山いる。
道徳と霊的向上が口酸っぱく言われている世界で、何故その様な浅ましい人間が沢山居るのか。
結局そういう人達は霊的に向上した人じゃなくて、善し悪しの基準が曖昧なオカルトの世界で美味しい思いをしたいだけの単なる俗物なのではないだろうか。」

というものでした。
（『霊的』という言葉の意味も曖昧ですけどね。私自身はこれをＷＨＯが定義した様に心身の総合的なバランスに関わるものと考えていますが。）
皆さんの御意見は色々な意味で参考になりました。

＞レイヴ様

大変興味深いお話、ありがとうございました。
自分を実体よりも大きく見せようとする事には、限度がない分、大変な労力が必要になりますね。
ちょっとした見栄は誰にでもありますし、少し位そういうのが無いと世の中見苦しくなるばかりだと思いますが、何事もやりすぎは良くないですね。
本当に偉い人はそんな事にエネルギーを使っている暇など無いのだと思いますが、「俺は偉いんだー！！！」という事を他人に知らしめたい人程、そういう方面にばかりエネルギーを注いでしまうのでしょう。
そこが、本当に偉い人と自称『偉い人』の違いなんだと思います。
「弱い犬程よく吠える」って事かもしれません。本当に実力があれば吠えなくても他人が実力を認めてくれますからね。
（あと、まともな魔術結社なら儀式場以外で法衣を着る事は無いでしょう。気持ちの切り替えが必要なので。）

＞Arder様

腰痛対策は、やっぱストレッチと筋トレが基本っすよ。
或いはハタ・ヨーガをきちんと行うと、柔軟性と同時に程々の筋肉が付きまっせ。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/12/01(Fri) 09:36

　腰痛に効くかな？
　効くならかなり欲しい(笑)

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/30(Thu) 19:27

>>そうそう、脊髄を刺激するんです。

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/30(Thu) 19:26

Hocuspocus様>>
本日、ついに自分のサイトのキリ番を踏んでしまいました。サミシー！という訳で、白状します。私は毎回貴サイトには自分のサイトのリンクページを使って飛んでまいります。おかげさまで、私のサイトにある貴サイトのアクセス数は最近めでたく１００を超えてしまいました（汗）。・・・超私用。
この現象からしても、仰るとおり自分のサイトを定期的に見てくれる人っていうのはかなり限られた常連が多いかもしれませんね。だから・・・村社会化してゆくのでは（ＢＢＳに身内以外のカキコが殆どないとか）・・・。アクセス多すぎるのも困りものだと思いますけどねぇ・・・。（汗）

霊的襟糸（どんな糸やねん）以下、正体不明独り言。
→霊的エリート達が「カリスマ」として求めているのはある意味社会的常識から逸脱した思想や視点なのかもしれません。だってそれがない魔術師（や導師）なんて魔術にどっぷりなお弟子さん達から見たら魅力のかけらもないでしょう。弟子になってみたら知識と経験以外はもンのすげーパンピーだった、それじゃ彼らは納得しないでしょう。むしろ失望すると思います。古今東西、生真面目にこの方面の勉強に打ち込む人たちは、少なからず「未知にして強大な力」にあこがれているわけですから、同じあこがれを導師に注がない訳はない。ですから彼ら自認エリート達は民を引っ張っていくために時に豪奢な儀式を行い、時に自らの（色んな意味で）超人的？な部分を小出しにして見せ、そして衣服は必ず黒中心またはシンボルが何処かにプリントされたものを着用するようになるのでは？だからこそ・・・私は大きな団体などはよく知らないのですが、一部のまっとうな師達を除いては・・・割とエリート達の私生活（や趣味）は極めて謎な場合が多いのではないでしょうか。謎にして、ある程度神秘的な部分を醸し出しとかないといけない。そうなると、間違っても休日は畳でごろごろしてジャージのままコンビニ行ってフォーカス買ってするめ食いながらグラビア見てるとか趣味は卓球とかいう事は多分バラせないでしょう！（←これはあくまで喩えですけども（汗））精神世界以上に、ヴィジュアル・サウンド的な部分もかなり重要だと思うのです。ですから、一般公開する発言や自らの服装などもある意味で「社会常識から逸脱した部分を持つもの」にしなくてはならないのかもしれません。果たして、それが彼ら自身の強い信念なのか、野心の上に立って演じられているものかは測りしれませんけど・・・。
神秘的でいなければならない。秀でていなければならない！この世は神秘なり、否、我自身が神秘なり！！！民よ、吾の姿を見よ。ここにこそ、汝等の求めるものがある！！！
・・・ってなモンでどうでしょうかねぇ。

あ、「霊的襟糸」って糸がもしあったら、きっと効果は「襟に縫いこむともれなくクンダリーニの火が覚醒します」ってやつでしょうね〜（汗）
ちょっといらないや。

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/30(Thu) 18:27

＞Roengram様

主観と客観をどの様に切り分けるのか？という問題は案外難しいものかもしれません。
例えば、２人共幽霊に怯えている、という比較的近い心理状態にある状況では、２人共似た様な「主観」を得る場合もあるでしょう。
また、感じたものが「同じ」であるか否かを検証するのは非常に難しいです。

>霊的エリート

私が「選ばれた人」たる霊的エリートでない事は明らかです。

例えば、私が今日からこのページを閉じて魔術界から足を一切洗ったとしましょう。
多少は惜しんでくれる人がいる可能性は捨てきれないですが、それが日本魔術界という小さな集団に大した影響を与えないのは確実です。
ちょっと具体的に考えてみても；
トップページの一日平均アクセス数が約25程度。
そして、一人の人が複数回アクセスする事、トップページに利用頻度の多いリンク集と掲示板への入り口を置いた事を考えると、それなりに私が書いたものを読まれた方は、どんなに多く見積もっても１００人程度でしょう。
（以下、自分の影響の無さを具体的に示そうと思いましたが、余りにも非生産的なのでここには書きません。）：
つまり私は嫌になれば何時でも、無責任に何もかも放り出して逃げ出す事が出来るのですよ。

ところが秋端勉氏とかうじゅぱ老師辺りが同じ事をやると、日本魔術界に与えるダメージってのはかなり大きいです。
なぜなら彼等には数千の単位の読者がおり、少なくとも数百人単位の人達がその動向に注目しています。そして彼等の代わりに魔術界を引っ張っていける実力の持ち主はまだ少ないのが現状です。
という訳で、日本魔術界の事を考えるのならば、現在の彼等は容易に逃げ出せない地位にいる訳です。
（ある意味、魔術界の中で多くの人から「選ばれた」地位にいる訳です。）
そこが私の様な一般人と彼等との違いです。

>私は、一般人ならぬ、逸般人ですから。

おおっ！『霊的エリート』の自覚が芽生えて来たのですね！！！（「逸」の文字辺り:-P）

名前：Roengram　　 日付：2000/11/30(Thu) 13:10

こんにちは、Roengramです。ご無沙汰

＞『魔術はすべからく主観の世界』

　No, no baby. 客観性もありますよ。うちの母が、リモコンがオーディオ
のリモコンが手を触れずに動いたのを見たとか、家の茶碗が誰も居ないとこ
ろで音を立てる、複数人でＵＦＯを見たとか、筆箱が落ちた途端、少女が頭
を抑えて屈みこむとか、私が警備当番のとき、誰も居ないところで２人して
おばさん達の声を聞いたとか、私が催眠術で女の子を数人おとしたとか、そ
の他、創価学会員でさえ友人知人の幽霊話は枚挙にいとまない。
　問題は、それをどう捕らえるかで主観か客観かきまるような・・・。おり
こうさんは、キチガイ視されるのを嫌ってだろうけど、そういう話はＢＢＳ
ではしませんのかしら？
　私は、一般人ならぬ、逸般人ですから。

＞Ｈｏｃｕｓｐｏｃｕｓさん。

　霊的エリートとは、しごくフツーの人だと思いますが。秋端さんだって魔
人だけど、魔人じゃないんでしょ。霊的エリート・・・あなたのことでしょ
。

　　　　　　　　　　　　　　　逸般人　　Roengram

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/30(Thu) 11:04

＞Capacity様

「エリート」とは「選ばれたもの」という意味ですが、ある程度実力のある人間以外務まらない、というポジションは大抵の場合、実力のある人間が自然に収まる訳です。
（このポジションというか集団の中でのキャラクターと組織の中での役職が一致しない時に組織上の問題が起こる訳です）
でもってそういう所は他人に任せられない、という事で逃げ場が無いのですね。
だから私のイメージは『愚者』というよりは『吊し人』です。
ただ、会社の中での「エリート」であれば、それなりに給料で代償が返って来る可能性がありますが、人間の魂とか精神に関わる事って、詐欺でもやらなきゃ物質的利益にはなりませんからね。
だから非常に辛いものではないかなあ、と私は思っているのですよ。

＞Arder様

「逃げ道が無い」という意味ではArderさんが挙げられた様な場合もあると思います。
皇族なんて「日本国民」じゃないから基本的人権も無いですし、ある意味大変辛い人生ですね。

＞レイヴ様

少なくとも私には、実力的にエリートは無理、という現実が・・・(^^;;;

>神の領域まで魂を高めるってのは本当にむずかしいなぁ。

既に諦めております(^^;

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/29(Wed) 09:15

>レイヴ殿
　そのキャッチコピー面白い(笑)

>霊的エリート
　と言って即浮かぶのは、フワニータちゃんや天皇陛下やダライ・ラマなんですけど…。生まれながらにしてそれ以外の生き方を選択できない人たち。聖王＝死すべき王、だったり、魔術な家柄に生まれちゃった方とかですね。
　まー今は連絡取れ無くなっちゃいましたけど、そういう知り合いいました。一人だけ。でも、別にそれを笠に着る訳じゃなくて(むしろ家を継ぎたくないと口にしてたし…)フツーに仕事もしてたし(異様に稼いでたけど)。でもやっぱり、自称人間やめただけあって人生観吹っ切れてたし、同世代の娘よりはよっぽど大人だったけどね。でも、やっぱり20そこそこの娘さんでしたよその子は。

　私にとって、霊的エリートってのはそういう存在です。

　↓下のは落書きです。魔術には関係なし！

http://www.ipc-tokai.or.jp/~miffy/VT.GIF

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/28(Tue) 19:53

Hocuspocus様>>↑馬鹿丸だしです。やっぱり私も霊的エリートにはほど遠い場所にいるようですね。お互いに・・・フフフ（←内輪ネタ。）
白雪姫のオチ、そうなると意地悪な王妃は城を追い出されて場末のダンサーとなり、復讐を夢見ながら踊っているうちに亡国の王と恋に落ち、二人で新天地へと旅立ちましたとさ、ってなカンジでどうでしょう。あらまあ、ハッピーエンディング！！！何気に裏アーサー王でもイケそうですね（←それこそ馬鹿丸だし）。
霊的エリートを自認している方々に関しましては、周囲の方にけっこうそういう方がいまして、口では「うっそぉ〜そんなんじゃないよぉ〜」などと謙遜しつつはっきり言ってメチャメチャ他人（パンピー）を見下している態度が見え見えの輩が急増中であります。これも新たなる光の世紀を目の前にした霊的な変化と言えるんでしょうかねぇ・・・ホラ、よく言うじゃないですか。今世紀中に霊的な毒は結構体内から自然と出て新世紀を迎える前にはピュアな状態になるっていうやつ。うーん、そうなのか。これが毒なのか・・・。自分は新世紀を迎えても相変わらず毒まみれだと思いますけどね（笑）。せめて自分ぐらいはそうならぬよう自重自嘲を心がける毎日でございます。ああ、神の領域まで魂を高めるってのは本当にむずかしいなぁ。

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Capacity　　 日付：2000/11/28(Tue) 00:12

そういえば『ジョン＝ディー』の時代って、まだ今みたいな
ＧＤに値するような理論の構築って無かったのですよね？

もしかしてケイオスマジックと関係が・・・みたいな＜爆＞
後で本読もっと。

・・・あったかな、その手の本(-_-;)

名前：Capacity　　 日付：2000/11/28(Tue) 00:06

Arderっち＞

オッケー、12月の月初め位にはメールする。
予定では、２２〜２３位かな(^-^;)

お金は・・・まぁ、何とかなるでしょ（多分）





Hocuspocusさん＞

＞私は仏教徒ですので異教の祭儀には全く縁がありません、ええ、全然(;_;)

すみません。爆笑しました、いや、マジで。
私も仏教徒ですが、某所ではお寺にてクリスマスにパチンコ玉が
チキンを食らう風景にちょっとノスタルジー＜爆＞




＞最近「霊的エリート」についてちょっと考えています。

Hocuspocusさんの『霊的エリート』の話で、私は『愚者』を連想しました。
タロットにおける『愚者』は、探求・渇望・希望、そして何者にも束縛されない。
しかしながら、苦難の道にも『楽』を見出し、まるで『隠者』の若かれし頃！？
みたいなイメージを連想します。

そういう意味では、これに『魔術師』を付け加えて

『愚者』⇒『魔術師』⇒『隠者』

と言うのも、面白いかも。

おっ！もしかしてこれって三位一体か！？＜爆＞
という事は、共通イメージはは『探求』、そして『孤独』。
全員『棒』に代わる物を持っている。

『棒』⇒『ワンド』⇒『智慧』⇒・・・・・・

う〜む、とっさの思いつきにしては結構いけてると思うのですが
どでしょ？

今度、暇を見つけて連想リーディング＆瞑想をしてみよう！！
（暇が欲ひぃ〜＜泣＞）



徒然なるままに、ということで(^-^;)

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/27(Mon) 23:22

最近「霊的エリート」についてちょっと考えています。

「霊的エリート」って聞くと、神仏の御威光を傘に着て愚民共をこき使うエラそーな人物を思い浮かべる人も多いと思います。
実は世の中の「私は霊的に向上する為に修行しているのです」と仰る方々の大半が密かに目指しているのがこのタイプのお偉方なのではと私は確信しています。
その様な事を仰る方々の慇懃な言葉の端々に滲み出る「私は君達の様な愚民共とは根本的に違う存在なのであーーる！」という頼もしい自信には、時折、感動すらさせられます。

でも本当の「霊的エリート」の姿って、実は全然正反対なのではないかと思うのですよ。
必死で世の中を支えているのにも関わらず、誉めて貰えず報われず、それどころか皆から疎まれ嫌われ、更には苛められ迫害を受けるだけの惨めな存在。
未来への希望と神の恩寵「のみ」に喜びを見い出し、その何倍もの絶望と現実世界の困難に向かって行く、傍目には哀れなだけの愚者。
しかしその存在は確かに大勢の人達の未来を多少なりとも良い方向に向けている。
それは、偽善に凝り固まった自称「霊的エリート」よりも遙かに「良い」影響を与えるものだと思います。

多くの預言者達が石もて追われ、イエスが十字架にかけられた様に、現世で報われないのが本当の霊的エリートなのかもしれない、と考えています。

ああ、平凡で、凡人で、意地汚い人間で良かった(T_T)
私は、真の霊的エリートのお側にいて、ひたすらタカるだけの美味しい人生を目指します(^^;;;

＞Arder様

最近忙しくて魔術日記をサボりがちです・・・なんとかせねば。

＞Capacity様

私は仏教徒ですので異教の祭儀には全く縁がありません、ええ、全然(;_;)

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/27(Mon) 09:29

　心のアニメだったのさ〜ベラかっこいーよね〜。

>キャパっち
　了解。と言いたいところだが、みかんはこねえぞ〜。でもよければどう？
　問題はそのころお金があるかどうかだけだなっ！　ぐふっ。

>舌禍
　余所ですよ、余所。(汁)

　今一番欲しい物はお金です。生活費だけでいいから欲しいニャ〜。

　問題は、魔術より神話よりドラクエにハマッている事かな〜。ハハハ〜。
　そーいえば、みなさんやっぱり真面目に魔術日記は付けてますよね？　私はトラぶってからめんどくさくなって1ヶ月ほど付けてません。

名前：Capacity　　 日付：2000/11/27(Mon) 00:24

そういえば後もう少しで２００１年になりますね〜。
キリストさまぁ〜、貴方が召されてからもうそんなになりますです。

Arderさん＞

私用ですが今度の１２／２２〜１２／２４辺りに尾張の国に行くかも知んないので、
みかんさんと三人で即興のオフ会なんてどう？

詳細はメールにて。


ミレニアムは友達とオカルトで過ごす、まあなんて神秘的なことざんしょ！！

・・・早く『一般人』になりた〜い！！
　　魔〜術人〜間！！＜ギャ〜！！＞

ネタ判る人何人居るかな(^-^;)

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/26(Sun) 16:15

＞Arder様

舌禍って・・・何処でですか？(^^;

ちなみにここでは余程非常識な発言をしない限り、問題にする気はありません、というか厳しく管理する暇が無くなって来たとゆーか・・・
（管理人が返事が出来ない場合もありますので、その際はご容赦下さい。）

＞Capacity様

まあ、難しい話題である事は確かですね。私も精進しなければならない事ばかりです。

名前：Capacity　　 日付：2000/11/26(Sun) 15:09

Arderっち＞

そんなにキャパ的（爆？）な質問かな〜？

ちなみに最近仕事とある意味ライフワークでテンテコマイな毎日を
送っています。
ショートコントとドラマの連続です。
（最近メインペルソナがお笑い系のキャラになりつつある(^-^;)
　はっ！という事は私のペルソナは吉本系か！？＜爆ネタ＞）
いや〜若いっていいですね〜(^-^)
こっちまで意味不明に元気になってきます。

Hocuspocusさん＞

いつもお返事ありがとう御座います。

そうですよね〜、ここがやはり魔術が主観的と言われる
由縁なのでしょうね(^-^)


どうやら私の質問の仕方が判り辛い、或いは抽象的だという
のが、変わっていないのかな〜。

やはり修行が足らんですね(^-^;)
ガンバｌｏｔ！！

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/26(Sun) 10:28

＞Capacity様

>『変性意識』や『トランス状態』の時には象徴的な存在の影響を受け
>やすいのでは？という考えからこの議題を提示してみました。

仰る通り、まさにそれこそが魔術儀式で多数の象徴が用いられる事の理由だと思います。
また、普段から万物照応論に基づいた象徴を分類をしている人が、そのやり方に従って無意識の内にある象徴と別の象徴を結びつける事もあり得ると思います。
しかし、それは悪い事でも不自然な事でもないと私は思います。
小説を読んだときの感想が各個人によって異なる様に、神々のプロファイルである神話も各個人や時代によって捉えられ方が大きく違ってきます。
万物照応論に結びついた象徴の分類法も、「正解」というものはありませんので、これも個人的な捉え方の一つだと私は思っています。

＞レイヴ様

シンデレラの元々の話で、姉達が靴を履こうとして足を切り落とす、というのがあったと聞いた事がありますが、原典を確認していないので良く知りません。

白雪姫の問題の部分を
「意地悪な王妃は赤く光る靴を履いた炎のダンサーになりました。目出度し目出度し。」
って書き換えれば削られた部分が復活出来るかも、などと馬鹿な事を考えました。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/25(Sat) 22:31

　やっぱりこのお題は書きにくいよ(笑)

　最近色々さぼり気味。貴女もさぼっていませんか？ぐふっ。
　のんびりしてるほうが気が楽かもね。あくせくするのもヤダしね。

　今日は寿司をおごって貰っておいしかったが、この様子だといずれおごり返さなくては行けなさそうだ。

　舌禍の気があるのは前から気付いていたが、またやってもた(笑)
　発言には気を付けましょう。うん。

　みなさんは本を読んでいますか？　私は今図説金枝編を読んでます。やっぱりフレイザーの偏見が気になって、役に立つ本であるというのは解っていても読んでてイライラします。うーん。
　

名前：Capacity　　 日付：2000/11/23(Thu) 18:59

　話を振っておいてそらすのも何ですが、今日は弟（従兄弟で弟みたいなヤツ）が遊びに
来たので、山にに登りました。

　久しぶりに登った山が、とても懐かしく思えました。
登れば登るほど元気になる、その感覚が全身に伝わる、
それがさらなる意識の昂揚を生み上るペースが上がる。

　弟のペースに合わせながらではあるが、話をしながら登るのであれば
調度良いペースだった。

　人はスベカラク環境の影響を受けます。魔術は思うだけではなく実践も含んで初めて
結果につながると思います。

　クローリーの召喚がどのような結果であれ、『儀式』という実践無くしては、ヘカーテ改めカーリーは
現れません。その為に『変性意識』やトランス状態を自在に使いこなせれば（危険だけど）
便利かな〜なんて考えてたりして(^-^;)


　さぁ皆さん、山に登り自然を感じましょう！！
（遭難しない程度にね）

結局落ちはこんなんです(^-^)

名前：Capacity　　 日付：2000/11/23(Thu) 03:57

＞詳しい解説を交えながらネタを振っていただけると有り難いです。

これは失礼しました！
ちょっとネタが唐突かつ抽象的過ぎましたね(^-^;)



この議題は、前回こちらのＢＢＳにて持ち上がったクローリーの話がヒントになってます。

簡単にまとめると、
　　　『クローリーはインドにて「ヘカーテ」を召喚しようとした所、「カーリー」が召喚されてしまった。』
という話がありましたよね。

そこで以前の私のカキコを引用します。（注：手抜きではありません＜笑＞）


＞これはやはり、クローリーの博学さが、無意識下で連想させた業なのか、
＞或いは人が何らかの魔術的行為を行った場合、環境の影響を無視できない
＞と言う事なのでしょうか？
＞
＞もちろん両者とも十二分に原因になりうるのですが、個人的には
＞全ての存在は象徴になりうるので、『洗脳』の原理と同じような観はありますね〜。
＞
＞もっとも、さらに個人的になると、自分の意思力と喚起力・想像力だけで行うのは
＞結構きついので、魔術師が媒介（マジック・アイテム）を使うように、風景・空気・気温
＞湿度・風土・土地の性質・・・・・といったものの力が術者に影響を与えてしまっても
＞おかしくは無いと考えます。
＞
＞万物照応論もたしかにクローリー自身の中で確実に作用していたと考えられますが、
＞まぁ、魔術はすべからく主観の世界なのでなんともいえませんね(^-^;)


　ここで私は『万物照応論』を否定しない状態で『魔術はすべからく主観の世界』と言いました。
そして、
　　　『クローリーの博学さが、無意識下で連想させた業』
　　　『人が何らかの魔術的行為を行った場合、環境の影響を無視できない』
と言った後に
　　　『全ての存在は象徴になりうるので、『洗脳』の原理と同じような観はあります』
と個人的な意見を続けました。
　そこで私は、『無意識下で連想させた業』と『『洗脳』の原理』という単語から
『変性意識』と『トランス状態』という言葉を連想しました。

　理論の実践は結果的に主観にて行われると私は考えているので、
『変性意識』や『トランス状態』といった状態の時に無意識下で万物照応論が思考された場合、
やはりモロに外的な影響を受けるのではないのか？

もちろんこの外的な影響とは『全ての存在は象徴になりうる』の事で、
『変性意識』や『トランス状態』の時には象徴的な存在の影響を受け
やすいのでは？という考えからこの議題を提示してみました。




　ちなみにこれは、とっさに思いついた事なので根拠に乏しいので
突っ込みお待ちして今いま〜す（笑）



所で、皆さんはどの様にお考えになったのでしょうか？

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/22(Wed) 22:18

あるだぁ殿>>
シンデレラの姉＆継母の最期！！！カカトをね、自ら切り落とすオチは知らなかったんだけど、私が聞いた事があるのは、結末でシンデレラが継母と姉２人を「とっておきのおもてなしをいたしますわ」と宮殿に招いたもんだから彼女らはお城に住めると思って大喜びで行ってみたけれど、あらまあ、たちまち衛兵に捕らえられ、舞踏会の最中に玉座のシンデレラと王子の目の前で３人は真っ赤に焼けた鉄の靴を履かされて死ぬまで踊らされましたとさ、ってやつでス。ありゃああ！！！？？って事は、白雪姫のオチは・・・私のかん違いかもしれません！！！ごっごごごごごごごごめんなさい！！！！（平謝）（うう、こりゃありえますぞ！以前、映画「ポストマン」と「ウォーターワールド」のあらすじをゴッチャにして一つの作品だと思ってた事あるんで・・・）
オチとしてはわりと「魔女だ」と言って火あぶりってカンジっぽいよね、白雪姫。・・・ライトサイト、ぜひ遊びに行かせていただきます。

トラン酢など>>馬鹿なのでネタについていけない・・・うう。

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/22(Wed) 12:27

下の話の補足です。

万物照応論にも勿論人間のメカニカルな部分に依存した話はありますね。
とにかく話の方向を明確にしてくださるとありがたいです。

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/22(Wed) 12:20

今日の午後から土曜日まで出張で留守にします。

＞Capacity様

>＞ネタ振りとして『変性意識』と『トランス状態（瞑想時含む）』
>＞なんて如何でしょうか？
>
>これは「万物照応論」とミックスして考察を進めたら〜、という意味でです。

ネタ振り自体は有り難いので、遠慮無く行って下さい。
（ネタが悪けりゃ反応が少ないか無視される事になるかもしれませんが、まあその辺りを気にし過ぎても苦しくなるだけですしね。）

ただ、『変性意識』と『トランス状態（瞑想時含む）』と「万物照応論」とのミックスってのは、私が思うに、かなり具体的で一般論にし難い話になるのではないかと思います。
何故なら『変性意識』と『トランス状態』ってのは人間の生物学的性質による部分が大きいものですが、万物照応論は各文化圏における人間精神の構造（或いは価値観）の比較の話が主になるからです。
コンピュータに例えるならばハードウェアの分野とソフトウェアの分野がミックスした話になると思います。
恐らく、キーワードだけ並べられても私の様な無知な人間は話題について行けないと思いますので出来ましたら詳しい解説を交えながらネタを振っていただけると有り難いです。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/21(Tue) 23:08

>レイヴ殿
５）王子様とラブラブになった白雪姫は王子に命じて王妃を捕らえ、真っ赤に焼けた鉄の靴を履かせて死ぬまで踊らせた。

　…これってシンデレラでも、姉二人が自らかかとを切り落としたとか言う記述があって、焼けた鉄の靴云々もたしか無かったでしたっけ。気のせいかな？

>きゃぱっち
　万物照応論で、も少し盛り上がりたかったです(^-^;)

　うーん、話の雲行きがややこしくなりそうだったから、自分的にはいいやって感じです。やっぱ宗教と政治は難しいわい。

　政治といえば以下略…昨日加藤紘一サイトを見に行ったら、ことごとくはじかれました。重すぎ。もしかしてクラッカーに破壊されたのかな(笑)

>さらに余談
　あまりにも重すぎる為、ミラーサイトを作ってみました。こっちなら何とか入れるかと…。でも何にもないですけどね。

http://nagoya.cool.ne.jp/ardernarisvara/

名前：Capacity　　 日付：2000/11/21(Tue) 22:00

＞ネタ振りとして『変性意識』と『トランス状態（瞑想時含む）』
＞なんて如何でしょうか？

これは「万物照応論」とミックスして考察を進めたら〜、という意味でです。
念の為、補足しときますです(^-^;)

名前：Capacity　　 日付：2000/11/21(Tue) 21:57

万物照応論で、も少し盛り上がりたかったです(^-^;)

こ、これってもしかしたら愚痴？

ネタ振りとして『変性意識』と『トランス状態（瞑想時含む）』
なんて如何でしょうか？

名前：Roengram　　 日付：2000/11/21(Tue) 19:25

お手間をとらせました＞Hocuspocusさん

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/21(Tue) 17:24

＞Roengram様

>管理人さん、申し訳ありませんがこの発言と一緒に
>下の発言を削除して頂けないでしょうか。

削除しておきました。

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/21(Tue) 13:08

＞Arder様

グリム童話は、元々の民話等をグリム兄弟が編集する際に生々しい部分をかなり修正した、と何処かに書かれているのを見たのですが、ちょっとはっきりした事は分かりません。
日本の昔話も同じ様な変遷を辿っているらしいですが、こちらも良く知りません。
申し訳ないです。

>白雪姫は芸無しでおつむが弱いが床上手

一体何処で学習したのでしょうか(^^;？

>○の中身は秘密なんですね(笑)

別に秘密でもないのですが、さっき考えたら、ぴったりとは言えないかもしれないが間違いとは言えない漢字を数種類思いついたので、そのままにしておきます(^^;

＞レイヴ様

白雪姫の要約、ありがとうございました。

>５）王子様とラブラブになった白雪姫は王子に命じて王妃を捕らえ、真っ赤に焼けた鉄の靴を履かせて死ぬまで踊らせた。

うーむ、やはり世の中、「色・金・コネ」ですな。
童話は、そういう有り難い教訓を教えてくれる訳ですね(^^;;;

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/20(Mon) 20:11

　ポプラ文庫だったかで出ていたグリム童話でも、三段階ぐらいで暗殺計画が組まれていた(内容についてはレイヴさんのカキコ参照)ので、原点ではこれだったんでしょうね。今にして思うと、グリフォンが「ヤソの匂いがするぞ」なんて言ってたり、えぐい描写がてんこ盛りで、うーん、何とも言えませんね。その一方で、ヴィジュアル的な描写が美しくて、子供心にお気に入りでした。

>Hocuspocus様
　倉橋由美子だかなんだか(作者名忘れ)大人のための残酷童話とか言う本で(高校の時に読んだのではっきり憶えてません(汁))白雪姫は芸無しでおつむが弱いが床上手なので小人の夜伽をした、と描写されてたのが念頭にあってあつい…。○の中身は秘密なんですね(笑)

>レイヴ殿
　現代作家の小説なのですな。では、わたくしからも…。
「ひとの子〜神に挑む者〜」集英社　李文烈　2800円
　かなりベタなグノーシスもの(笑)です。

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/20(Mon) 19:36

あるだぁ殿>>
「カルチェ・ラタン」佐藤賢一著、１９００円で集英社より発売中。ブックカバーの絵柄が、暗雲立ち込める草原にそそり立つ白い十字架なのですぐ分かるはずです。ちなみに佐藤賢一は「王妃の離婚」という作品で直木賞を受賞しておりまするぞ。

Hocuspocus様>>
白雪姫ですか・・・。やっぱ人類最古の職業でしょう（死）。その商業的行為自体の良し悪しという価値観は宗教なり哲学なりに人間がそれなりに教育されてきてから出来たものでしょうから、別にそれ自体がいかがわしいものではないと私も思います。しかし、やっぱビョーキの問題が・・・・（汗）

白雪姫といえば、昔、「マンガ日本の歴史」シリーズと同じ出版社から出ていたマンガが、当時小学生の私には非常に刺激が強く「白雪姫ってこんな話だったんかいっ！！」ってカンジでした。問題の、童話と違ったところは・・

１）白雪姫が森に逃げた後、王妃は狩人に「姫を殺して肝臓を取ってこい」と言うが狩人は姫を殺せず、彼女をかばって死んだ鹿の肝臓を持ちかえり王妃に食べさせる。
２）王妃が糸売りに化け、毒を塗った糸巻きの針で姫を刺すが小人の薬で姫は助かる。
３）王妃が組み紐売りに化け、姫の腰に紐を巻きつけ締め殺そうとするが小人に見つかって失敗
４）ここでやっとリンゴ。
５）王子様とラブラブになった白雪姫は王子に命じて王妃を捕らえ、真っ赤に焼けた鉄の靴を履かせて死ぬまで踊らせた。

・・・という内容でした。いやはや、童話ってけっこうグログロしい。聞く所によると赤頭巾も思春期の女性はオオカミに気をつけなさいという主旨の作品だとか・・・。
なかなか奥深いものがありますねー。（汗）

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/20(Mon) 10:16

＞Arder様

いや、最初は「娼」じゃなくて違う字を考えていたのです。
でも伏せ字にしておいたら違う字を当てはめる人がいるかな？と思ってそうしてみたのですが、確かにあんまり意味は無かったですね。
実は元の話を読んでなくてまた聞きで書いたのでいい加減なのですが、件のシチュエーションは「娼婦」で良いのでしょうか？
所謂職業娼婦の状態とも違う気がするのですが・・・肉体労働の対価として生活の糧を得ているのだから広い意味ではそうなのでしょうけど。

娼婦自体をいかがわしい職業と言う気はありません。
人類よりも歴史の古い、最も由緒ある職業ではないですか。
ある意味、サービス業の最高峰にあると言えるでしょう。

＞Roengram様

いえ、やはり「ファウスト」は一般教養でしょう。入手も容易ですしね。
（とはいえ私の読書は著しく偏っているので、所謂名作の類を殆ど読んだ事がありません。）

昨日本屋で「神曲」を買いましたが、岩波文庫のふっるーい翻訳のものしかありませんでした。
訳し直せよ＞岩波
でもインターネットで検索したら、他の出版社の新しい訳のものはみんな高いですね。
（河出書房の奴が手頃かな？税込で４千円弱。でも岩波も全部揃えて２千円だから決して安いとはいえない。）
現在、永井豪の漫画版「神曲」が多分一番入手し易く手頃なのかも。

また、インターネット上で『神曲』の翻訳を探していたら、地獄編と煉獄編の翻訳が
http://www3.justnet.ne.jp/~h-nkns/
にありました。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/19(Sun) 23:10

　訳が新しいほうがいいのです。と、予備校の先生が言っていたような気がする。

>ローエン様
　浪人時代に、人に頼んで全集全三巻(15000-)買ってきて貰ったものがあるのです。うちにあるもので、PCを除けば多分いちばん高額(笑)

>Hocuspocus様
　ところで、娼婦って伏せ字なんですか？　べつにヤバイ言葉じゃないと思うのですが…(管理人の努力をむげにする奴)まるで娼婦がいかがわしいものみたいじゃないですか(笑)

名前：Roengram　　 日付：2000/11/19(Sun) 07:01

岩波は、訳がふるい！

http://homepage1.nifty.com/roengram/

名前：Roengram　　 日付：2000/11/19(Sun) 07:00

　結構岩波文庫からいろいろ出てるんだけど、
例えば「金枝篇」とか。
　聖書・・・これは致命的。ほとんど読んでません。
イサクの息子のなんとかの兄の、
そしてさらにその兄弟のとか、
名前ばっか出てくるところで挫折しました。
読んだのは、バトラーが薦める「ヨハネ福音」と、
有名な「黙示録」と創世記の始めの方です。
　あとは、ヘブル語の出てくるところとか、
詩篇からあたってみようかなと。
杓子定規に初めから通しで読むぞと決めると、
反って挫折しそうで。

＞中島敦
　シブイですなぁ。確かうちにもあったハズ。

＞現代人の常識

　いえ、常識ではありません。
読んだ貴方はアタマがイイ。
ギリシア神話辺りが推薦されないのは、
常識の範疇かも。

　　　Faith in yourslf.

http://homepage1.nifty.com/roengram/

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/18(Sat) 23:29

＞Capacity様

>『洗脳』の原理と同じような観はありますね〜。

そうですね。召喚の準備作業にある瞑想等は、一種の洗脳に似て無くもないですね。

＞Roengram様

「Faust」や「Divine Comedy」ってのは、魔術以前に現代人としての常識なので推薦されないだけでしょう。
（という私も「Divine Comedy」は読んでいない(^^;;;）

＞レイヴ様

>大人の世界

神話とかお伽噺って、案外とお子様には分からない世界だったりしますね。
白雪姫は元のお話では７人の小人（ドワーフ）の○婦だったりしますしね。
また、ユダヤ人の神話集ともいえる旧約聖書も、近親相姦や同性愛等々が、神に天罰を落とされる側だけでなく神に愛でられる側の人々にもあったりして、結構深い世界ですね。

＞Arder様

サイト復活、応援しています。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/18(Sat) 11:37

>レイヴ殿
　ついでに著者名と解れば出版社を教えておくれ。
　年内は給料が入らないので購入無理じゃ。

>本ネタ
　いっぱいあるんだけど、HPには反映できてないね(笑)
　ノンオカルツなら中島敦とか清水義範が好きだな。たぶん筒井康隆も好きだが、数を読みこなしていないので何とも…。後は推理小説(基本的に海外物、クイーン、パトリシア＝コーンウェルが大好き)ですわい。

　オカルトものと言えば…笹間良彦先生をこよなく愛しておるのですが…誰も同士いないよね(笑)あの一方的解釈が最高(笑)カーリーをカーリーガットと勘違いしてるし(笑)肩書きも何しか凄いぞ！(武具研究会かなんかの会長)まあ絵が描ける方なので、よく見ると色んな所に図版として紹介されていることがあって余計おかしい。

　さって、きょうはトマトスープ作って、HPを更新するか〜。

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/18(Sat) 00:59

やっぱイエス降臨の話なのかなぁ。

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/18(Sat) 00:56

小学生の頃に近所に住んでいたお金持ちの奥さんが転居の際に「捨てる」と言っていた「ギリシャ神話１３巻セット」をもらったものの、当時の私には神々の奔放な愛の世界を到底理解できるはずもなく、「どうしてナルキッソスは自分にほれたのぉ〜？男じゃーん」「なんでゼウスは奥さんがいるのに人間の女の子をさらうのぉ〜？」と母に聞き、「そういう話は大人になってから読みなさい」と言われた覚えがあります。うう、ギリシャ神話、源氏物語と同じくよく読むとかなり大人の世界だ。
ファンタジーものは、中学校の時に英語塾の先生から「ゲド戦記」全巻を借りて読みました。現在は４巻組が再版されておりましたが、オビのタイトルがそれぞれ「少年、ゲド」「青年、ゲド」そこまではいいんだけど、次からは「壮年、ゲド」「老年、ゲド」。ちょっと切ない響きでござる。
最近読んだ精神世界小説は「アルケミスト」と「虹の戦士」です。ネイティブアメリカンの昔話「虹の戦士」は私の魔術スタンスと非常に近い心持ちの話なので、とてもためになりました。
おお・・・ずいぶんと書物を語ってしまった。

ローエン様>>
お互い復楽園カミングアウトした者同士、がんばって読みませう。（笑）
しかし、自分の場合神学にあまり興味がないのが障害です。

Arder殿>>
カルチェ・ラタン読んでみておくれ！多分あるだぁ殿好みな内容だと思う。
多少下品ネタあるけど非常に痛快で深い物語ナリヨ。
内容は中世ヨーロッパのエリート神学生と夜警隊長の話。

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/17(Fri) 23:44

　「果てしない物語」「少女革命ウテナ」も必須(汁)

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/17(Fri) 23:43

　浪人時代、古本屋のオヤジ(店がつぶれてたから、死んじゃったんだろうなあ、じいさん…)が教えてくれたのじゃ。翻訳はされているそうですが、まず手に入らないそうです。(10年前の話)確かイエスが…という話だったように聞いた。

　実は、ネタものでありながら「神曲」は読んでいない。ファウストは読みましたが。(清水義範がファウストのパロディを書いていたのを思い出すが…)
　自分的には中世神話調物語？？？　ってあんまり目を通していません。いけませんねえ。ラブレーは途中まででやめたし(笑)
　古典と言えば、プルタルコスの英雄伝(昔岩波で全12巻箱尽きセットで売っていたが結局購入せず)どうしても読みたかったなあ…。とかいって本棚に読まれていない本が…うげー。

名前：Roengram　　 日付：2000/11/17(Fri) 21:27

復楽園しんね
正直に白状したぞ

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/16(Thu) 23:23

Roengram様>>
某御仁とは私とみて間違いないでしょうねぇ・・・フフフ。どうせなら名指しして下さいよ。そのほうがスッキリします。
間違えるだなんてそんなそんな！ちゃんと別物だとの認識はしておりますよ。私もそこまで下品ではありません。（ニヤリ）
でも、マジで復楽園は知りませんでした。こういう時だからこそ知ったかぶりはせず素直に認めましょう。身の破滅を招きますからね。
西洋の神学関係にはあまり興味がなかったのでぜんぜん読んだ事ありません。
強いて神学関係を読んだといえば小説の「カルチェ・ラタン」ぐらいでしょうか。
（あ、これも結構下品系か。読むまで内容は知らなかったので仕方ありません。しかし周囲になかなかこの小説を読んだ魔者がいなくて会話ができない・・・。なにげにこういう趣向の作品は好まれないという傾向の現れでしょうか？？？）

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Roengram　　 日付：2000/11/16(Thu) 11:33

　どうも、ミルトンの「失楽園」と
最近ベストセラーになったものと間違えている御仁がおられるのかな。
　ちょっと、はなしついでにダンテの「神曲」は
どんな内容なのか誰か語って頂けませんか？
同様に何故か魔術の推薦書に載らない「ファウスト」とか。
　この２著がなぜ、オカルト推薦文献でないのか、
前から不思議でした。

　　　　　　　　　　　ローエングラム

http://homepage1.nifty.com/roengram/

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/15(Wed) 23:06

　いや、ミルトンのです。

名前：Roengram　　 日付：2000/11/15(Wed) 20:49

　ここから、リンクを張ってあるので既にお気づきかもしれませんが、ＩＳＩＳのページで、フォーチュンの「死の門を超えて」の翻訳が読めます。ちょっと、びっくりしてしまって、、、。魔術師にとって、ＷＥＢは宝の山のように感じてしまうのは、僕だけかしら。

　　　　　　　　　　　　　　　　Roengram

http://homepage1.nifty.com/roengram/

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/15(Wed) 19:07

↑買ったけど読んでないや。本棚のこやし。（読めよ！！！）

Ａｒｄｅｒ殿>>
復楽園は読んだ事ないです。え？また渡辺淳一が書いたんですか？？？
凛子と久木（だっけ？）が心中した別荘で発見されたビデオを見た者が１週間以内に死んだり別荘の裏の井戸から二人の復活した愛の怨念が・・・
って、違うだろっ！！！（←殴）
復楽園って、マジ神的な本なんですか？

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/15(Wed) 18:52

前回の書き込みだけでは分かり難いかと思いますので補足を。

問題にしている掲示板は昨日貴方がメールに書いた所です。
アラシ行為をする人間を呼び寄せるといけないのでURLは書きませんが、「＊狼＊　＊＊の＊」さんへのあの様な呼びかけはなさらない方が賢明と思います。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/15(Wed) 12:45

>渡邊淳一はさておき

「復楽園」というのも書かれてたって御存じですか？(<自慢かい)
　や、読んだこと無いけど。

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/15(Wed) 08:57

現在私の個人アドレスからメールが書けないので、取りあえずココに書いておきます。

余所の掲示板で例の人物（らしき人）を挑発するのは止めて戴きたい。
（そちらからのメールの返事にもお願いを書きましたが、聞いていただけなかった様ですね。）
余所の掲示板の管理者にも大変迷惑ですし、ましてやウチの名前が出ている所であんな事をされてしまってはこちらも大変迷惑です。

これ以上何もしなければ不問に致しますが、挑発行為を更に繰り返す様であれば、掲示板の出入り禁止処置（新規書き込み全削除、アクセス制限）を取らせて戴きます。
不毛な喧嘩に巻き込まれてはかないませんので。

宜しくお願い致します。

（後程メールでも同内容のものを送ります。）

名前：Capacity　　 日付：2000/11/15(Wed) 03:04

と言うことで昨日の晩、サーバのエラーで書き込めなかった内容です。


万物照応論

なんか万物照応論が出てきてますね。
私は本地垂迹説とかを連想しました。

ところで万物照応論もそうですが、個人的には環境の影響を人間は受けるので、
クローリーの話は中々面白い結果だったとおもいます。

これはやはり、クローリーの博学さが、無意識下で連想させた業なのか、
或いは人が何らかの魔術的行為を行った場合、環境の影響を無視できない
と言う事なのでしょうか？

もちろん両者とも十二分に原因になりうるのですが、個人的には
全ての存在は象徴になりうるので、『洗脳』の原理と同じような観はありますね〜。

もっとも、さらに個人的になると、自分の意思力と喚起力・想像力だけで行うのは
結構きついので、魔術師が媒介（マジック・アイテム）を使うように、風景・空気・気温
湿度・風土・土地の性質・・・・・といったものの力が術者に影響を与えてしまっても
おかしくは無いと考えます。

万物照応論もたしかにクローリー自身の中で確実に作用していたと考えられますが、
まぁ、魔術はすべからく主観の世界なのでなんともいえませんね(^-^;)

ただ興味深い判断材料だとは観ていますが。
（あれ、今日の私は何かまじめなフリをしてるな〜、きっと疲れてるんだろう）

と言うわけで、こんな考えは如何でしょうか？



・・・と、これが昨日の晩の発言でした(^-^;)
後のカキコはまた後で明日読むっす。
今帰宅だったので。

おやすみなさい

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/15(Wed) 00:25

渡辺じゅんいちのしつらくえ・・・ゲフゲフン。ＢＹ日経新聞。
ありゃ怪しかった。マジで。あんなんが究極の愛だなんて言われた日にゃそうかそうか変態プレーで青酸自殺が究極の愛なのかと変に納得してしまったわい。ああ、おぞましい。
世の中のビジネスマン達は朝っぱらからあんなん読んでいいんかとか思いましたぞよ。
あ、元気出るからいいのか。Ｇｏ！Ｇｏ！Ｇ〜〜ｏ！！！（死）

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/14(Tue) 21:33

>あんちくりすと仏契理
　やだなあ、若気のイタリーですよ若気の(笑)
　っていうか高校生くらいの頃は女神転生2にかぶれるメガテニストだったんですよ、困ったもんだ。
　もっと困った事に、Arderはそのころから思考が進歩して無さそうな(汁)そのゲームのシナリオ担当者とTRPGゲームを作っているのですよ(涙)や、いい人なんだけどね…。うん。

　まあお陰様で、ルシファーLoveなエセヲカルトヲタとは割と早い段階で一線を画すことが出来たんで良かったんですが。(仏教と出会った御陰ですわい)…や、別に否定するつもりはないんですが、ルシファーLove＝ミーハー、という偏見から逃れられていないのは確かですな。ちなみにルシファーダメやーと思ったのは、ミルトンの「失楽園」を読んだのがきっかけです。アブラクサスは格好良くて好きですけどね。(どうでもいいけどこのカキコ意味あるんかい…)

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/14(Tue) 20:05

＞Arder様

>アンチキリスト教街道まっしぐら

・・・い、一体過去に何が？(^^;;;
（いや、別に詮索する気はありませんが・・・）

＞レイヴ様

>大本の神が民族それぞれの文化に対応して姿を変えていったのは理解できるのですが、「その神」
>として確立してしまっている現在、やはり違うものとして分類した方がよいのでは・・・？？？

それはそれで一つの立場なのですが、それをやると結局「分類」は不可能（一項目一神）になってしまって、結局個別の神様を信仰するかしないか、という最初の問題に帰着してしまう訳です。
（同一の民俗学的起源を持たない限り、異なる神の神話やプロフィールが一致する事はまずあり得ないです。）

でもって、私の様な不信心な者の立場としては「召還する対象となる神の一面をどの程度まで降臨させるか」を儀式の構成によってコントロールする事で、ある程度の「力との接触」が可能になる、と考える訳です。
例えば、ある神様をフルサイズで召還するには熱心な信者でなければ無理かもしれないし、ある側面についての雰囲気が掴めれば良いのであれば、ある程度神話等を学習すれば事足りる、という場合もあるでしょう。
（クロウリーの例は、レイヴさんも指摘している様に、文化的・地理的差に影響される程度に召還作業のフォーカスが甘い、という事なのかもしれません。）

人間は、環境によって大きく変わるものではありますが、人間としてそんなに変わらない部分もまた大きい訳です。
また、殆どの神話は時代によって大きく変わって行く場合が多いのですから、信者でなくとも多少融通が利く部分があると思います。
そういった「信者でなくとも融通の利く」部分に魔術の根幹となるものがあるのではないかと私は考えています。

この問題については余力があれば週末にでももう一度考えてみますが、色々な意見がある話題だと思いますので、異論のある方々の参加をお待ちしておりますm(_ _)m＞皆様

P.S.
　レイヴさんはウェブページのURLを公開してますから、私は匿名扱いしておりません。
　匿名であっても行儀が良くて実りある発言を多くされる方であれば歓迎致しますよ。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/13(Mon) 23:49

　不真面目なのがばれるな(笑)

　ラブレーのガルガンチュアは確か持っていたような…。もう処分したかな…？　Arderがアンチキリスト教街道まっしぐらでそのくせエラスムスとか好きだった頃に渡邊一夫繋がりで読んだけどあんまおもろなかったっす。(そんな感想しか抱けんのかい自分！)

　あーんま詳しいことは良くわかんないですけどまあ、神観念は人それぞれだから納得できる形を見付ければいいんじゃないかと。その神様が好きになれればヘカテでもカーリーでもまあどっちでもいいやーみたいな<いいのか？
　自分的にはラーマクリシュナ(そういうインドの聖人が居るのだ)みたいな「神様を好きになれば神様と一体になれる」的思考で居るつもりですけどね。

>霊界文書
　大本教の霊界物語すげ読みて〜！　明治〜大正期の新興宗教「古神道」って何か凄い面白そう。気になります。とかいってそんな暇ないです。ハハ。
　…コミケ取れちゃったしね(汁)

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/13(Mon) 22:09

そう、そう。自分のメルアド公開しないと相手にされないのは分かっておりますが公開したら危険なので公開できない場合はしなくてもＯＫっすよね！？多分そのうちどっかから流出すると思いますが、今年度中は公開しません。
強麺なサイヨウ！！！→（古いっちゅーの！！！！）

Hocuspocus様>>
>日本の殆どのマンガは手塚治虫のパクリ
ズバリ、ライオンキングもそうでしょう！！！アレはかなり問題になったらしいですね〜・・・だってそのものなんだもん・・・。
個人的にたまに放送されるドラマのBJはかなり好きです。ギャグ度けっこう高めですし。
さて、神論について。
万物照応論、、、これでみると、仰られる通り世界各国の神々の大本（起源）は一つという事になってしまうので、魔術師がどこのどういう人間であろうと全ての神は力を貸してくれるという事になりますね。細かい違いはおいとくとしてヘカテ＝カーリーのように「死」という共通点のある神はどこでどう拝んでも本質は同じなので協力ＯＫと・・・。
う〜ん、頭では分かっているのに、何かしっくりこない？？？
わたくし、文系なんであんまり理論的な事書けないんで申し訳ないんですが・・・。
本質だけの共通点で各国の神を同じ力の導力パイプとして利用させていただく事、、、やっぱり最終的には術者の気分次第でどうにでもできるのでしょうね？？？？？？？
しかし先ほどのヘカテとカーリーでは、両者に「死」という共通点はあるものの、ヘカテの冷酷な残忍さとカーリーの破壊的な残忍さでは、引き出せる力の質は異なるのではないかと思うのです・・・十干で言えば「癸と丙」のように。そう考えてしまうと、ヘカテを召還しようとしたらカーリーが出てきてしまったという場合は、行おうとしている術へ注ぐ思念が、当初自分が予定していたのよりも遥かに残虐で徹底的な（派手な）破壊を望んでいるという事になるのでは？？？という事は大本の共通点が同じであってもそれに付随する効果（？）が違うので「もともとヘカテとカーリーは同じ神なんだよー」と言われても、「ちょっと違うのでは？」という考えに行きついてしまうわけです。
大本の神が民族それぞれの文化に対応して姿を変えていったのは理解できるのですが、「その神」として確立してしまっている現在、やはり違うものとして分類した方がよいのでは・・・？？？
・・・ううう、しかしそうするとアフリカより起源した人類が黒人、白人、黄色人種と分かれていったものを、それぞれの人種として扱うか「人間」として扱うかといった考えと同じになってしまいますねぇ・・・
ああ、自分で何言ってんのか分かんなくなってきた。
って事はやっぱり「神が力を貸してくれる」のではなく「自分で貸してくれると信じる」という論が魔術師の考えとしては一般的かつ難しくあれこれ悩まなくて良い一番の手段なんでしょうね〜・・・。
ああ、よけいわけがわからなくなってきた。
わけわからん文章書いて申し訳ないです。すみません。
そうだ、テレマっていうのは要するに「汝の欲するところをなせ」を実践していらっしゃる方々の事なんですね！！！御説明感謝いたします。
霊界文書、まだ邦訳なんかされてなさそうな海外の魔術書のマニアックな断片を拾ってきて出版すれば大層なブツが出来あがりそうですよね。無論販売は日本国内のみで。（ニヤリ。）そういう暴挙（？）、いずれ日本の魔術師のだれかが達成してくれそうな予感がします。はて、その勇者は現れるのでしょうか。フフフ・・・

（p.s.しかしもって、全ての宗教の大本はミトラ教であるという考えはやっぱりなんかイ・ヤ！！！！勧善懲悪だもん。水戸黄門の世界。→いや、水戸黄門は好きなんですが。）

Arder殿>>
なんで坊主ってあんなに金持ちなんだろ。仏教の教えは好きだけど金儲け坊主見ると、毎月お布施払ってんのが疑問に思えてくる。
「たった１５分の読経で３千円持ってくな〜！！あんたの自給は１万２千円かぁ〜！！！」・・・しかも最近は寺の奥さんがお布施を５千円に増額せよと迫ってきておる。自給・・・２万円！！！高級ホステス並！！！（汗）

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名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/13(Mon) 20:34

Thelemaとは人間の「意志」を意味する語です。

クロウリーの「法の書」の中で「法の言葉は（ギリシャ文字で）Thelema」という言葉が出てきますが、「法の書」を受け入れた人達の事を「Thelemite」（Thelema主義者）と呼ぶ事があります。

この部分はフランス・ルネサンス期の作家ラブレーの「ガルガンチュワ物語」のパクリらしいです。
（私は読んだ事が無いので良く知りません。ちなみにラブレーはOTOに「聖人」として認定されております。）

案外霊界文書って、昔読んだ文章とかの切り張りで出来てしまうものなのかもしれませんね。
まあ、切り張りして出来たものが価値があればそれで良いのでしょう。
要はそこにどれだけオリジナリティーを加えたかが問題かと。
（殆どの物語は神話のパクリ、日本の殆どの漫画は手塚治虫のパクリ、とも言えますから）

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/13(Mon) 19:54

＞レイヴ様＆Arder様

>他国の宗教の神名を魔術の時に口にして(中略)その神様が力を貸してくれるのか

という事ですが、ここは万物照応論「全ての事象（神様含む）は地理的・文化的要因によって各文化圏で表現は違うが、その実体は共通するのものがある」という考え方を使って切り抜ける訳です。
良く例に出されるのが「クロウリーがインドでヘカテ女神を召還したらカーリー女神が出てきた」話で、要するに属性の似ている（この場合は両者とも死の女神）ものは現れ方が違うだけで、その「元型」は同じものである、と考える訳です。
（その為の分類表として生命の木が用いられる訳です）

勿論厳密に言えば各文化圏毎の属性や神々のヒエラルキーが同じ分類法で完全に分けられる訳ではないので、属性の分類にはある程度人為的操作が入ります。
しかしながら、一部の「不信心な」魔術師達はこの行為を以下の様に正当化するのです。
曰く
「神（という概念）は人間が自然界（又は霊界）の「力」を擬人化する事によって想像の世界の中に作り出したものである。従って大本となる自然界（又は霊界）に対する信仰心をもって、儀式に求められる場面に応じた属性を持つ神の、その儀式に最適な一面を取り出してやれば、その背後にある「力」と接触出来るのである。」
（通常神を召還する時は、その神が本来持っている様々な側面を出来るだけ出さない様に、ある一面を適度に取り出せる様に儀式を編成します）

これが正しいかどうかはともかく、まあ一つの意見と思って下さい。
（他の意見も歓迎致します。）

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/12(Sun) 18:31

>力を貸してくれるかどうか
　貸してくれる！　と信じられれば貸してくれるし、信じられなかったらかしてくれないんじゃないでしょうか<非常に適当
　信仰へのベクトルが拡散すると、それだけパワーが拡散するのかも知れませんけど(最高の信仰対象1つあるかないかで)その辺で唯一神とか最高神って言う宗教概念は便利なんじゃないかと。
　はは…何か凄い功利主義ですな。(ベンサムじゃなくてミルだよ〜)

　葬式か〜。取り敢えず墓石いらないから海に灰を撒いて欲しいな。

　僕ら〜は〜や〜が〜て〜♪　水へ〜と〜帰る〜♪((c)Gargoyle)<マイナーすぎてわからんわ！

　葬式宗教と化した仏教に儲けさせる義理はないので。(大学の関係上、個人的に何人か坊主の跡取り息子を見てるけどみんな滅茶苦茶金持ってるんだよなあ…跡を継ぐことに対する色々な悩みなんかも身近に見てるので単に「ダメ！」っていうわけじゃないんだけど、金銭感覚違うんだよな〜はは)
　仏教でも狂信的な人は一杯居るんだけどね。(ほらその…ねえ？)

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/12(Sun) 14:14

あるだぁ殿、わし無知なんで教えてたもんせ。

宗教とたわし・・・わしも別にアンチキリストではないぞ。なんせ、祖母が大変熱心なプロテスタントであったのだ。（家は浄土真宗だけど。）また、会社の隣の席で仕事をしているおっさんも大変熱心なプロテスタントである。（魔術バレたらどういう顔されるかわからんなぁ・・・）
はっきり言うとキリスト教徒の人は下手な仏教徒より何倍も何倍もいい人です。「なんでそんなに人のために奉仕できるのさぁ〜！！」ってツッコミ入れたくなっちゃう。だからわし、葬式だけはキリスト教でやりたい。（けっこう日本人。）歌歌ってくれ。神の国には行かんけど。坊さんがなむなむ言って線香の煙がもうもう、皆涙、涙の悲しい葬式なんぞで送られたくないわ。
大体、なんで黄色い衣の坊主が一人増えたぐらいで○○万も葬儀費用がかさむんじゃ。清貧精神はどこに行ったのじゃぁ〜！！！ベンツ乗って来るな、坊主！！・・・あ、坊さん攻撃になっちゃった。ご・め・ん・ね！！チュ
やっぱ日本人には無宗教っちゅーか適当にその場その場で自分に必要だと思えるよりどころを適当に選択して頼っていくのが合ってるんだろうか。
厄除けはお不動様、勉強は道真ってカンジで。
多分、日本の神様たちもそういう国民のために柔軟に対応してくれるんでしょう。うう、日本的でいいっす。

私がさらなる疑問に思うのは、他国の宗教の神名を魔術の時に口にして、自分はまあいいとしてもその神様が力を貸してくれるのかという事でしゅ。
うーん、でもあくまで気分だからいいんだろうか。

http://freepage.gaiax.com/home/azurite

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/12(Sun) 01:29

　いや、ドラクエは以前からやってたんですけど(苦笑)いま70時間くらいですが、移民の町にはまっちゃいまして(笑)プレイ時間のびてます。

　さて宗教ですが…。
　ミーは宗教＝悪だとは思ってません。宗教が嫌だとも思いません。宗教を押しつける人が嫌なのです。(そーいえば今日ものみの塔が来たが、焦って追い返してしまった。アホなことを行って論破などしてみたいのだがいざとなった時にフレキシブルに対応できない自分…)
　実は今ゲーム作ってるのですが(正確には参加してるだけ)神話世界をベースにしてるゲームなので、現実の宗教とかからんできちゃうんですよね。どうしても。宗教やってる人を前提にしないでゲーム作ってると、商業ベースだから裁判なんかされた日には敗訴確実ですわい。その辺の認識が甘い人間ばっかりで困ってしまいます。
　TRPGゲーマーのArderは、周りの友達が「キリスト教徒はコンベンション来るな」としょっちゅう言われて泣いてましたし、そういう思いをする人を増やしたくないんで、魔女狩りも怖いけど逆魔女狩りみたいなのもやだなあと思うこのごろです。日本人、戦後50年で見事にアンチ宗教に骨抜きされてもうたからな〜。基本が空っぽだから余計カルトに引っかかりそうで危ないんよ〜。
　まあ、キリスト教＝プリマスなんとか会(クロウリーの一族がはまってた奴)とかものみの塔とかエホバの証人じゃないぞって所は認識しておかないといかんでしょう。(イスラム原理主義はムスリムじゃないとムスリムの方々怒っておられますし…)

　何か宗教擁護っぽい発言してますが、私は無宗教です！(自称タントリストでテレマ主義者の端くれの端くれだけど…(笑))

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/12(Sun) 00:29

Hocuspocus様>>
ウチのへんは昔よく統一教会やらエホバの証人やらが勧誘に参りまして怖い思いをしておりました。ヤレヤレ。
最近では、統一教会のお嬢様がた（無論、彼女らはそんな事は口にしませんが手口からバレバレなのです。）が「無料で手相を見てあげましょう！」と玄関にやってくれば「私は占い師ですので結構でございます。あ、かわりにあなたの手相を見てさしあげましょう。むむっ、これはいかん！死相が出ておりますゾ！」などと逆勧誘できる身分になってしまいましたＺＯ。
エホバの場合は、必ず奥様がお子さんをつれてやってみえまして、「あなたは黙示録を信じますか？」などと申されますのでそんな時は仏間を開け放ち「わたくしは敬虔な仏教徒でございますのできりすと教は結構でございます。仏教はすばらしい宗教でございます。なんせ、滅びがやってくると大日如来が三千世界のカナタから助けにやって参るのですゾ」などと逆勧誘できる言葉がつらつらでございます。

ああ、いやだなぁ、宗教。ハマっちゃう奴もイヤですわ。

名前：Hocuspocus　　 日付：2000/11/11(Sat) 21:35

＞笛吹マダラ様

体調が悪いにも関わらず書き込んでいただき、大変感謝をしております。
私の方は大丈夫ですので、暫く休養して一日も早く風邪を治してください。

>どうしてカゼでうなされてるときって好きでもないポップスのワンフレーズが（後略）

やっぱり、イヤなイメージが頭の中をぐるぐると回っているからでは・・・
ともかくお大事に。

＞Fr.C.S.様

>エリアーデ『世界宗教史』

昔、金が無くて買えなかった本が今、文庫で出ていて嬉しくなったのですが、まだ買っていません。
明日一気買いして来ます。

＞レイヴ様

>えーい！ラーよ、オシリスよ！などと何の躊躇もなくやってしまう

１００年程前の英国国教会の信者達もやっていたんだから、魔術の実行上は問題無いのだと思います。
ご存じとは思いますが、ラーは太陽神、オシリスも元々は洪水と植物の神様ですから、「自然（宇宙）が一番」ってのはある意味魔術に適した心のあり方かも。
神道も同じ様なものかも。

でも私は仏教徒です（＜いいのか？）
（関係ないけど外人のモルモン教徒に「アナタは神を信じますかぁ？」と訪ねられた時、「私は仏教徒です」と答えるとすぐに引き下がるのだが、日本人のモルモン教徒だと怪訝そうな顔をしながら食い下がってくるのは何故だろう？）

＞Fr.F.L.C.様

酷い発言をするのは楽ですが、それを正す発言というものは難しいものですね。ある意味不公平です。
だから世の中、楽をしようとすると、酷い発言ばかりになって誰もまともに他人の話を聞かない、という状態になりがちなのだと思います。
私も「苦労する部分があればこそ、他人に聞いて貰えるものになるのだ」という事を忘れない様にしていくつもりです。

＞Arder様

>2日でボス戦手前まで…(笑)

どらくえ７終了までのプレー時間は約１００時間程度とか・・・ほとんど寝ていないのでは？

>周りに宗教的人間が無闇と増えてしまった為

今の私には、あんまり身の回りに宗教的な人はいませんのである意味羨ましいです。
（でもカルトの信者は御免です。）
私の高校時代の友人に非常に熱心なキリスト教徒（カトリック）がいたのですが、当時私が魔術を修行している事を知ったら彼はどんな目で私を見ただろうか？と考えるとなんだか複雑な気分です。

名前：Arder@probationer　　 日付：2000/11/11(Sat) 12:01

　ちわでいす。Arderです。やらなくちゃいけない義務をほっぽってドラクエ7ばっかりやってます。御陰で、2日でボス戦手前まで…(笑)

>宗教観色々
　私の宗教観は、周りに宗教的人間が無闇と増えてしまった為、多分一般的日本人のそれとはちょっとずれてると思います。比較的信心深い方だと思うけどね(笑)<でも特定の宗教を奉じることはない点で、無宗教。
　日本人は唯一絶対的で他者を認めない宗教はキリスト教だろうがユダヤ教だろうがイスラムだろうが受け付けない部分ってどうしてもあると思うんですよ。母性の国だし。
　ただ、色んな所でちょろちょろっと学んでいったり、クリスチャンの友人が出来て話をしたり、そういう積み重ねでその辺に関する認識は結構変わりつつあります。それにまあ神は人間を滅ぼすかどうかはキリスト教の神学論争の問題なんで(と、クリスチャンは言っていた。笑)ヨハネの黙示録とかだけ(一応外典だし)クローズアップして(メガテンとかデビルマンのせいではないかと密かに思ってみたり)取り上げるとうーんって感じはしますね。だからって改宗は絶対しないが(笑)イスラムについても、最近はかなり考え変えたしね…。普遍性を歌う宗教っていうのは歪みやすいのかな(とかいっても、神道や仏教が歪んでないなんて口が裂けても言えないぜ？)
　宗教を、自己を律する為の道具として使えればまあいいやって感じです。

　ちなみにキリスト教観への理解は、魔術を始めてからかなり柔軟になってます。宗教って言って構えすぎてたのかなって。今なら神名もみだりに(笑)口に出来ます。(と某MLで発言したら叱られました(笑))

>もめ事
　1.絵、その件(ローエンさんとマダラさんの)って終わったことちゃうん？！
　2.バカはほっとけ
　3.というわけでこの件についてはおしまい！

>エンヤ
　そうかー魔術系では癒し系ソングが流行りなのか(笑)TRPGだとこれが(変な例だが)ZABADAKになるんだなっ(笑)
　ダイソーの100円CDこないだ買ってきたけど、いいっすよ！　ちなみにわしはロシア民謡を聴いています。しかしなんでロシア民謡が日本人の心のメロディなのか非常に謎です。教えて百太郎！<違う

名前：Fra.F.L.C.　　 日付：2000/11/11(Sat) 09:32

All＞

　皆さん、思うところあるかもしれませんが、人の書きこみに対して、何かあ
る種の感情を覚えた場合、まずは自の影に対する感情か否か疑った後、冷静に
判断してください。

　ローエン氏の件に限らず、掲示板のみにおけるコミュニケーションは難しい
です。私が直接ローエングラムさんに会いにいったから、真似しろと言うわけ
ではないですが、直接対話の必要性は非常に感じました。

　トラブルの当事者同士の確執はある程度仕方がないと思われますが、第
三者の発言は特に気をつけて頂きたいです。便乗などはしないで頂きたいで
す。切にお願い致します。
　

名前：レイヴ　　 日付：2000/11/11(Sat) 09:20

Fr.C.S様>>
宇宙に全面幸福。もとい、全面降伏。ってなふしは私にもございます。

私の場合は自然魔術ですのであまりギシラー（儀式ラー！）的な聖典とか経典は読まなくていいんですが、以前儀式魔術をやってみようと思った時に旧約聖書やら死者の書やらの引用が山のように出てきてしまい、思わず「・・・ユダヤ教信じてないのにいいんか？エジプトの神信仰してないのにいいんけ？」という素朴な疑問が発生してしまったため、そっち方面の魔術は自然としなくなりました。（もとより自らの魂を神の領域まで引き上げようという意識がなかったからかもしれませんが。）
しかし、曖昧宗教国日本人民である私どもはそういった魔術のフレーズが出てきても、何となくその本を買ってきて学び、そうかそうかこの神様の力を借りればいいんだな、えーい！ラーよ、オシリスよ！などと何の躊躇もなくやってしまうと思うんですが、やっぱり他の国の人から見れば聊か冒涜的な行為じゃないかなぁ、と思うのです。「神頼み（しかも他国の）」そのもの（笑）
しかし、他国の熱心な信仰者の方がここにいるわけでもなし、日本でこのような問題を考えるという事自体があまり問題でないことかもしれません。

私自身の場合は、仏壇で先祖を拝み、神社で土地神を拝み、ついで太陽、大地、自然の精霊たちに感謝して暮らすといった寸法です。キリスト教は好きません。絶対神のもとに絶対服従っておかしいじゃん。逆らったら地獄行きなんておかしいじゃん。奴隷みたい。もとより人間は創造主の奴隷かもしれませんけど。

しかし、そういった絶対的な神を信じていない以上は、人間も地球、宇宙の一部であるといった自然信仰が自分には一番しっくりきてるって訳で。

宇宙が一番スゴイ。やっぱ、コレでしょう。

名前：Fr.C.S.　　 日付：2000/11/11(Sat) 03:08

ご無沙汰しております。

間の悪い登場ですが、信仰の話題、私も気になるところなので
遅ればせながらいっちょがみさせてください。
ややヘヴィかつデリケートな話題なので、
＜つかみのキャッチフレーズ＞なしでいきます。

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私C.S.も、何か特定の宗教を信仰している訳ではありません。
なのに、なぜか＜信仰心＞らしきものは持っているつもり。
こいつはミョーな話です。何で？
自分には、＜最初から宇宙に対して全面降伏しているような感覚＞
があり、しかも、そいつについて＜これがオレの信仰心だ＞と考えている。
どうもそーゆーフシがあります。

昔から、特に理由もなく「これが基本やろ？」てな意識でおりました。
魔術の基本という意味ではなく、おおげさに言えば「人間としての基本」
少なくとも「自称アーティストとしての基本」ぐらいのものではあろうと。

しかし、どうして特定の宗教を選んで信心しないのでしょうか？
んんんんん、やっぱりこれには抵抗があるようです。

各種聖典に書かれている内容なんて、信仰心なしに＜文字通り＞読んで
しまった日にゃあ「ンなアホな！」の連続だし、
密教（仏教のではなく、顕教に対する密教の意）方面は、そのスジの
ボキャブラリーに精通しないと歯が立ちません。

・・・かくして、
気が付けば自分は「単に白旗掲げてるだけの人」なのでした。
（オチがなくてすみません）

と、ここへきて、うやむやのうちに自分を肯定してしまいそうになる
フレーズに出会いました。（果たしてこれはイカン態度？）

＜人間として生きることは、それ自身において宗教的行為である＞

エリアーデ『世界宗教史』１巻の序文より、です。

ちなみに現在、まだ１巻の３章目を読んどります。通勤電車の中で。

http://members.tripod.co.jp/iFuck21/index-9.html

名前：笛吹マダラ（Dying）　　 日付：2000/11/11(Sat) 00:56

カゼは悪化の一途を辿っています。
死ぬかも。マジで。

牙沢煌道さん、困りますよー。
ここでそんなことされては笛吹が困ってしまいます。
Hocuspocusさんが迷惑するだけでRoengram氏には痛くもかゆくもないんじゃないかな。
笛吹も自分をネタに善意の第三者の掲示板が荒れてしまうのは困ります。
Roengram氏に言いたいことがあるなら彼のサイトにでも行けばいいのでは？
あと、名前とメールアドレスはオープンにしないとなに言っても説得力無いです。
正直に言ってここでのあなたの書き込みってアヤシ過ぎます。

あ、それから名前と件名がうまく表示されないのは表示色を「黒」にしているからですよ。


・・・どうしてカゼでうなされてるときって好きでもないポップスのワンフレーズが頭の中で永久にリフレインし続けるのかなー・・・